Chullin 103a — manger un membre du vivant d'une bête tereifa : un interdit prend-il effet sur un autre ?

Chullin 103a

Sougya : La sougya ouvre sur un désaccord entre Rabbi Yo'hanan (deux séries de coups) et Rabbi Chimon ben Lakich (une seule) pour celui qui a mangé un membre du vivant (ever min ha-chai) prélevé sur une bête tereifa : tout l'enjeu est de savoir si un interdit prend effet par-dessus un autre (issour chal al issour). Rav Yosef distingue d'abord une bête de deux bêtes ; puis la Guemara, par Abaye et trois 've-ibaït eima', fait varier l'ordre d'apparition des interdits (membre / tereifa) selon le principe 'la bête, de son vivant, se tient-elle en membres ?', avant la lecture de Rava (membre arraché qui rend tereifa).

La seconde moitié transpose la question à celui qui mange du chelev (graisse) du vivant d'une tereifa : Rabbi Hiyya bar Abba dit deux séries, Rabbi Ami (et Rabbi Abahou) trois ; même jeu de 've-ibaït eima', et l'on s'appuie sur le verset de la graisse de bête morte et de tereifa (Lévitique 7:24), où la Torah fait s'ajouter l'interdit de nevela puis de tereifa par-dessus celui de la graisse.

Le coeur du désaccord (segments 0-2) : deux séries ou une, et le principe d'issour chal al issour qui le sous-tend.

Les quatre explications du désaccord (segments 3-9) : selon l'ordre dans lequel s'installent l'interdit de membre et celui de tereifa.

La transposition au chelev (segments 10-16) : deux séries (Hiyya bar Abba) ou trois (Ami), selon que l'interdit de membre s'ajoute ou non.

אכל אבר מן החי מן הטרפה, רבי יוחנן אמר: חייב שתים, ורבי שמעון בן לקיש אמר: אינו חייב אלא אחת.

[Celui qui] a mangé un membre du vivant (ever min ha-chai), [prélevé] sur [une bête] tereifa : Rabbi Yo'hanan a dit : il est passible de deux [séries de coups] ; et Rabbi Chimon ben Lakich a dit : il n'est passible que d'une seule.

📜 Rachi (1)

ה"ג אכל אבר מן החי מן הטרפה ר' יוחנן אמר חייב שתים כו' בהמה טרפה מחיים ואכל ממנה אבר בחייה:

Ainsi faut-il lire : [celui qui] a mangé un membre du vivant, [prélevé] sur [une bête] tereifa, Rabbi Yo'hanan a dit : il est passible de deux, etc. — [il s'agit d']une bête [devenue] tereifa de son vivant, et il a mangé d'elle un membre de son vivant.

💡 Explication

Cas de départ : une bête devenue tereifa de son vivant, et l'on en mange un membre tant qu'elle est vivante (ever min ha-chai). Deux interdits semblent se cumuler : manger d'une tereifa, et manger un membre du vivant. Rabbi Yo'hanan : deux séries de coups (malkout) ; Resh Lakich : une seule. Tout le débat porte sur le principe 'un interdit prend-il effet par-dessus un autre' (issour chal al issour).

🖼️ Schéma

Le désaccord de fond entre Rabbi Yo'hanan (deux) et Rabbi Chimon ben Lakich (une).

בשלמא לרבי יוחנן ניחא, אלא לרבי שמעון בן לקיש קשיא.

[On objecte :] soit, selon Rabbi Yo'hanan, [cela] convient ; mais selon Rabbi Chimon ben Lakich, [c'est] difficile.

📜 Rachi (1)

לריש לקיש קשיא דהא אפילו לדידיה מתרי קראי נפקי וליחייב תרתי:

Selon Resh Lakich, [c'est] difficile — car, même selon lui, [ces interdits] découlent de deux versets, [aussi] devrait-il être passible de deux.

💡 Explication

La Guemara relève la difficulté : pour Rabbi Yo'hanan, deux séries va de soi, car les deux interdits découlent de deux versets distincts. Mais pour Resh Lakich, [c'est] difficile : ces deux interdits ressortent eux aussi de deux versets, alors pourquoi une seule série ?

אמר רב יוסף: לא קשיא, כאן בבהמה אחת, כאן בשתי בהמות. בשתי בהמות מיחייב שתים, בבהמה אחת פליגי.

Rav Yosef a dit : [ce n']est pas une difficulté : ici [c'est le cas] d'une seule bête, là [c'est le cas] de deux bêtes. [Pour] deux bêtes, il est passible de deux ; [pour] une seule bête, ils divergent.

📜 Rachi (3)

בשתי בהמות אבר מן החי מזו ובשר טרפה מזו:

Deux bêtes — un membre du vivant [pris] sur celle-ci, et de la chair de tereifa [prise] sur celle-là.

חייב שתים ואע"ג דבחדא אכילה ובחד התראה אכלינהו דהא תרי לאוי איכא:

Il est passible de deux — et bien qu'il les ait mangées en une seule consommation et sous un seul avertissement (hatraa), [c'est] parce qu'il y a [là] deux interdits [distincts].

בבהמה אחת טרפה שאכל ממנה אבר מן החי פליגי ומפרש ואזיל:

[Pour] une seule bête — [à savoir] une tereifa dont il a mangé un membre du vivant, ils divergent ; et [la Guemara] poursuit en l'explicitant.

💡 Explication

Rav Yosef distingue : pour deux bêtes (un membre du vivant pris sur l'une, de la chair de tereifa prise sur l'autre), tout le monde admet deux séries — deux interdits sur deux objets distincts, sans que l'un ait à prendre effet sur l'autre. Le désaccord ne porte que sur le cas d'une seule bête, où les deux interdits visent le même morceau.

בבהמה אחת, במאי פליגי? אמר אביי: כגון שנטרפה עם יציאת רובה, מר סבר: בהמה בחייה לאברים עומדת, ואיסור טרפה ואיסור אבר בהדי הדדי קאתו.

[Pour] une seule bête, en quoi divergent-ils ? Abaye a dit : par exemple [le cas] où elle est devenue tereifa au moment où sa majeure partie sortait [du sein de sa mère] ; un Maître tient : la bête, de son vivant, se tient [déjà] en membres, et l'interdit de tereifa et l'interdit de membre arrivent l'un avec l'autre [en même temps].

📜 Rachi (3)

במאי פליגי אמאי פטור והא תרי לאוי נינהו:

En quoi divergent-ils — pourquoi [serait-il] exempt [d'une série], alors qu'il y a [là] deux interdits ?

עם יציאת רובה בהולדה נטרפה:

Au moment où sa majeure partie sortait — [c'est] à la naissance qu'elle est devenue tereifa.

לאברים עומדת ובשעה שנולדה חל עליה שם איסור אבר ואיסור טרפה:

Se tient en membres — et à l'heure où elle est née, le statut d'interdit de membre et le statut d'interdit de tereifa ont pris effet sur elle [ensemble].

🗂️ Tossefot (1)

מר סבר רבי יוחנן בהמה בחייה לאברים עומדת ואיסור אבר ואיסור טרפה בהדי הדדי קא אתו משמע דאי לאו לאברים עומדת דאיסור טרפה קדים לא אתי איסור אבר וחייל עלה אע"ג דאיסור מוסיף הוא דאסור לבני נח ותימה דבפרק ג' דשבועות (דף כא:) ובפ' בתרא דיומא (דף עג:) גבי שבועה שלא אוכל נבלות וטרפות קאמר רבי יוחנן בכולל דברים המותרים עם הדברים האסורים אלמא אית ליה איסור כולל וא"כ כ"ש איסור מוסיף כדמוכח בפרק ארבעה אחין (יבמות דף לב:) וי"ל אף על גב שפירש רבי יוחנן מתניתין דהתם בכולל לדידיה לא ס"ל הכי:

Un Maître tient, [à savoir] Rabbi Yo'hanan : la bête, de son vivant, se tient en membres, et l'interdit de membre et l'interdit de tereifa arrivent l'un avec l'autre — [cela] implique que, si elle ne se tenait pas en membres, l'interdit de tereifa précédant, l'interdit de membre ne viendrait pas prendre effet sur elle, bien que ce [soit] un interdit qui ajoute (issour mossif), [puisqu']il est interdit aux fils de Noé (bnei Noah). Et [c'est] étonnant : car au chapitre 3 de Chevouot (page 21b) et au dernier chapitre de Yoma (page 73b), à propos de [celui qui jure] 'serment [que] je ne mangerai pas' [puis mange] des [bêtes] mortes (nevelot) et des tereifot, Rabbi Yo'hanan dit, par [un interdit] qui englobe (kolel), [que sont englobées] les choses permises avec les choses interdites — il appert donc qu'il admet l'interdit qui englobe ; et si [c'est] ainsi, à plus forte raison l'interdit qui ajoute, comme [cela] ressort au chapitre Arbaa Ahin (Yevamot page 32b). Et l'on peut dire : bien que Rabbi Yo'hanan explique [cette] michna-là par [l'interdit] qui englobe, pour lui-même il ne tient pas ainsi.

💡 Explication

Première explication (Abaye) : la bête devient tereifa au moment même de sa naissance (lorsque sa majeure partie émerge). Pour Rabbi Yo'hanan, 'la bête, de son vivant, se tient déjà en membres' (chaque membre compte comme une entité à part) : l'interdit de tereifa et celui de membre du vivant naissent ensemble, aucun ne précède, donc les deux s'appliquent — d'où deux séries.

🖼️ Schéma

Les quatre lectures du désaccord, selon l'ordre d'apparition des deux interdits.

ומר סבר, בהמה בחייה לאו לאברים עומדת, ולא אתי איסור אבר חייל אאיסור טרפה.

Et un Maître tient : la bête, de son vivant, ne se tient pas [déjà] en membres, et l'interdit de membre ne vient pas prendre effet sur l'interdit de tereifa.

📜 Rachi (1)

לאו לאברים עומדת ולא היה עליה איסור אבר עד שהפרישו ממנה והרי כבר טרפה היא ואין איסור חל על איסור אבל בשתי בהמות ליכא למימר הכי דזו משום טרפה וזו משום אבר של כשרה ואין כאן איסור חל על איסור:

Ne se tient pas en membres — et l'interdit de membre n'était pas sur elle jusqu'à ce qu'on [le] détache d'elle ; or la voici déjà tereifa, et un interdit ne prend pas effet sur [un autre] interdit. Mais [pour] deux bêtes, il n'y a pas lieu de dire ainsi, car celle-ci [est interdite] à cause de la tereifa et celle-là à cause du membre d'une [bête] kachère, et il n'y a là aucun interdit qui prenne effet sur [un autre] interdit.

🗂️ Tossefot (1)

ומר סבר לאו לאברים עומדת ולא אתי איסור אבר וחייל אאיסור טרפה וא"ת כמאן ס"ל אי כרבי אלעזר דאמר לעיל (חולין דף קב.) כל שאתה מצווה על דמו אתה מצווה על אבריו אם כן ליחייב נמי הכא טרפה משום אבר מן החי ואי כרבנן דאמרי כל שבשרו מותר כו' אם כן למה לן טעמא דלאו לאברים עומדת וי"ל דדרשינן כל מין שבשרו מותר:

Et un Maître tient : [la bête] ne se tient pas en membres, et l'interdit de membre ne vient pas prendre effet sur l'interdit de tereifa — et si tu objectes : selon qui tient-il ? Si [c'est] selon Rabbi Elazar, qui a dit plus haut (Houlin 102a) 'tout [animal] sur le sang duquel tu es averti, tu es averti sur ses membres', si [c'est] ainsi, qu'il soit ici aussi passible, [pour] la tereifa, à cause du membre du vivant ! Et si [c'est] selon les Sages, qui disent 'tout [animal] dont la chair est permise, etc.', si [c'est] ainsi, pourquoi nous faut-il le motif [que la bête] ne se tient pas en membres ? Et l'on peut dire que nous interprétons [ainsi] : 'toute espèce dont la chair est permise'.

💡 Explication

Pour Resh Lakich : 'la bête ne se tient pas en membres' de son vivant ; l'interdit de membre ne s'installe qu'au moment où le membre est détaché. Or, à cet instant, la bête est déjà tereifa (depuis la naissance) ; l'interdit de membre, arrivant ensuite, ne prend pas effet par-dessus l'interdit de tereifa qui le précède — d'où une seule série.

ואיבעית אימא, דכולי עלמא בהמה בחייה לאו לאברים עומדת, ובמיתי איסור אבר מיחל אאיסור טרפה קא מיפלגי: מר סבר אתי איסור אבר חייל אאיסור טרפה, ומר סבר לא אתי איסור אבר חייל אאיסור טרפה.

Et si tu veux, dis [autrement] : tout le monde [admet que] la bête, de son vivant, ne se tient pas [déjà] en membres, et c'est sur [le point de savoir] si, lorsqu'il vient, l'interdit de membre prend effet sur l'interdit de tereifa qu'ils divergent : un Maître tient : l'interdit de membre vient prendre effet sur l'interdit de tereifa, et un Maître tient : l'interdit de membre ne vient pas prendre effet sur l'interdit de tereifa.

📜 Rachi (3)

דכולי עלמא לאו לאברים עומדת וכיון דבשעת לידתה נטרפה איסור טרפה קדים:

Tout le monde [admet que la bête] ne se tient pas en membres — et puisque, au moment de sa naissance, elle est devenue tereifa, l'interdit de tereifa précède.

ובמיתי איסור אבר כשחתכו וחייל אטרפה קא מיפלגי:

Et c'est sur [le point de savoir] si, lorsqu'il vient, l'interdit de membre — [à savoir] lorsqu'il [le] tranche, et [s'il] prend effet sur la tereifa, qu'ils divergent.

מר סבר חייל שכן איסורו נוהג בבני נח ומר סבר לא חייל:

Un Maître tient : il prend effet — car son interdit s'applique [aussi] aux fils de Noé ; et un Maître tient : il ne prend pas effet.

💡 Explication

Deuxième explication ('et si tu veux, dis') : tous admettent que la bête ne se tient pas en membres, donc l'interdit de tereifa précède. Le désaccord porte seulement sur le fait que l'interdit de membre, venant après, prenne effet ou non par-dessus celui de tereifa. Le motif de Rabbi Yo'hanan : l'interdit de membre du vivant vaut aussi pour les fils de Noé (il est donc plus large), ce qui lui permet de s'ajouter.

איבעית אימא, דכולי עלמא בהמה בחייה לאברים עומדת, וכגון שנטרפה לאחר מכאן, ובמיתי איסור טרפה חייל אאיסור אבר קא מיפלגי.

[Et] si tu veux, dis [autrement] : tout le monde [admet que] la bête, de son vivant, se tient [déjà] en membres, et [c'est] par exemple [le cas] où elle est devenue tereifa après cela, et c'est sur [le point de savoir] si, lorsqu'il vient, l'interdit de tereifa prend effet sur l'interdit de membre qu'ils divergent.

📜 Rachi (2)

ואי בעית אימא דכ"ע לאברים עומדת ואיסור אבר קדים:

Et si tu veux, dis [autrement] : tout le monde [admet que la bête] se tient en membres — et l'interdit de membre précède.

וכגון שנטרפה לאחר מכאן ורבי יוחנן סבר איסור חל על איסור ואתי איסור טרפה וחייל אאיסור אבר מחיים וריש לקיש סבר אין איסור טרפה חל על הבהמה עד שתשחט דאיסור מיתלא תלי וקאי וכי פקע איסור חיות אתי איסור טרפה וחייל:

Et [c'est] par exemple [le cas] où elle est devenue tereifa après cela — et Rabbi Yo'hanan tient [qu']un interdit prend effet sur [un autre] interdit, et [que] l'interdit de tereifa vient prendre effet sur l'interdit de membre du vivant ; et Resh Lakich tient [que] l'interdit de tereifa ne prend pas effet sur la bête jusqu'à ce qu'elle soit abattue, car l'interdit [de tereifa] est en suspens et attend, et lorsque l'interdit [lié au statut] de vivant disparaît, l'interdit de tereifa vient prendre effet.

💡 Explication

Troisième explication : tous admettent ici que la bête se tient en membres (donc l'interdit de membre du vivant existe déjà à la naissance), et elle est devenue tereifa ensuite. Le désaccord porte cette fois sur le fait que l'interdit de tereifa, venant après, prenne effet ou non par-dessus l'interdit de membre déjà en place.

מר סבר אתי וחייל, ומר סבר לא אתי וחייל.

Un Maître tient : il vient et prend effet, et un Maître tient : il ne vient pas prendre effet.

💡 Explication

Conclusion de la troisième lecture : pour Rabbi Yo'hanan, l'interdit de tereifa vient s'ajouter à celui de membre du vivant (donc deux séries) ; pour Resh Lakich, il ne s'ajoute pas (donc une seule).

רבא אמר: כגון שתלש ממנה אבר וטרפה בו. מר סבר: בהמה בחייה לאברים אינה עומדת, איסור אבר ואיסור טרפה בהדי הדדי קאתו.

Rava a dit : par exemple [le cas] où il a arraché d'elle un membre et l'a [par là] rendue tereifa. Un Maître tient : la bête, de son vivant, ne se tient pas [déjà] en membres, [donc] l'interdit de membre et l'interdit de tereifa arrivent l'un avec l'autre [en même temps].

📜 Rachi (1)

כגון שתלש כו' כגון חתך רגליה מן הארכובה ולמעלה רבי יוחנן סבר מתחלה לאו לאברים עומדת וכשחתכן חלו שניהן ור"ל סבר מעיקרא הוה בה איסור אבר:

Par exemple [le cas] où il a arraché, etc. — par exemple [s']il a coupé ses pattes depuis le genou (arkouva) et au-dessus : Rabbi Yo'hanan tient [qu']au départ elle ne se tenait pas en membres, et lorsqu'il les a tranchées, les deux [interdits] ont pris effet [ensemble] ; et Resh Lakich tient [qu']au départ il y avait déjà sur elle l'interdit de membre.

💡 Explication

Lecture de Rava : on arrache un membre (par exemple on coupe la patte au-dessus du genou) et ce geste rend la bête tereifa. Pour Rabbi Yo'hanan [ici] : la bête ne se tient pas en membres de son vivant, donc l'interdit de membre ne naît qu'à l'arrachage — exactement en même temps que celui de tereifa ; les deux arrivent ensemble, d'où deux séries.

ומר סבר, בהמה בחייה לאברים עומדת, ולא אתי איסור טרפה חייל אאיסור אבר.

Et un Maître tient : la bête, de son vivant, se tient [déjà] en membres, et l'interdit de tereifa ne vient pas prendre effet sur l'interdit de membre.

💡 Explication

Pour Resh Lakich [dans la lecture de Rava] : la bête se tient déjà en membres de son vivant ; l'interdit de membre du vivant est donc antérieur, et l'interdit de tereifa qui survient à l'arrachage ne prend pas effet par-dessus lui — d'où une seule série.

אמר רבי חייא בר אבא, אמר רבי יוחנן: אכל חלב מן החי מן הטרפה – חייב שתים. אמר ליה רבי אמי: ולימא מר שלש, שאני אומר שלש. איתמר נמי, אמר רבי אבהו, אמר רבי יוחנן: אכל חלב מן החי מן הטרפה – חייב שלש.

Rabbi Hiyya bar Abba a dit au nom de Rabbi Yo'hanan : [celui qui] a mangé du chelev (graisse) du vivant, [prélevé] sur [une bête] tereifa, est passible de deux. Rabbi Ami lui dit : que le Maître dise plutôt trois, car moi je dis [qu'il est passible de] trois.

Il fut [aussi] dit : Rabbi Abahou a dit au nom de Rabbi Yo'hanan : [celui qui] a mangé du chelev du vivant, [prélevé] sur [une bête] tereifa, est passible de trois.

📜 Rachi (3)

חייב שתים ואע"ג דאיכא תלתא איסורי אבר וחלב וטרפה אין לוקה אלא שתים ולקמן מפרש אהי מינייהו קא פטר ליה:

Il est passible de deux — et bien qu'il y ait [là] trois interdits — membre, graisse (chelev) et tereifa — il n'est passible que de deux ; et [la Guemara] explicitera plus loin lequel d'entre eux [le motif] l'[en] exempte.

א"ל רבי אמי לרבי חייא בר אבא לימא מר שלש שהרי אני אומר משמו של רבי יוחנן שחייב שלש:

Rabbi Ami lui dit — à Rabbi Hiyya bar Abba : que le Maître dise trois, car moi je dis, au nom de Rabbi Yo'hanan, qu'il est passible de trois.

איתמר נמי כרבי אמי כשנולדה חל איסור חלב דהא חלב השליל מותר דכתיב כל בבהמה תאכלו ואמרינן (לעיל חולין דף סט.) לרבות את הולד דכתיב כל:

Il fut [aussi] dit [de même] — comme Rabbi Ami : lorsqu'elle est née, l'interdit de graisse a pris effet, car la graisse du foetus (chalil) est permise, ainsi qu'il est écrit 'tout [ce qui est] dans la bête, vous [le] mangerez', et nous disons (plus haut, Houlin 69a) [que cela vient] inclure le foetus, comme il est écrit 'tout'.

💡 Explication

Nouvelle étape : du chelev (graisse interdite) prélevé du vivant d'une bête tereifa. Il y a trois interdits possibles : graisse, membre du vivant, tereifa. Rabbi Hiyya bar Abba au nom de R. Yo'hanan : deux séries. Rabbi Ami : il faut dire trois ; et une autre tradition (Rabbi Abahou au nom de R. Yo'hanan) confirme trois.

🖼️ Schéma

Deux séries (Hiyya bar Abba) ou trois (Ami), selon que le troisième interdit s'ajoute.

במאי קמיפלגי, כגון שנטרפה עם יציאת רובה. מאן דאמר שלש, קסבר: בהמה בחייה לאברים עומדת, דאיסור חלב ואיסור אבר ואיסור טרפה בהדי הדדי קאתו.

Sur quoi divergent-ils ? Par exemple [le cas] où elle est devenue tereifa au moment où sa majeure partie sortait [du sein].

Celui qui dit trois tient : la bête, de son vivant, se tient [déjà] en membres, [de sorte] que l'interdit de graisse, l'interdit de membre et l'interdit de tereifa arrivent l'un avec l'autre [en même temps].

🗂️ Tossefot (1)

דאיסור חלב ואיסור אבר ואיסור טרפה בהדי הדדי קאתו פי' הקונטרס דכשנולדה חל איסור חלב דהא חלב שליל מותר מכל בבהמה תאכלו וקשה דהא א"ר יוחנן בפ' בהמה המקשה (לעיל חולין דף עה.) תלש חלב בן ט' חי חלבו כחלב בהמה א"כ איסור חלב קדים וי"ל דמ"מ איסור טרפה ואבר חיילי אאיסור חלב דקיל שהותר מכללו ובהדי הדדי קאתו לא נקט אלא משום טרפה ואבר ומיהו קשה דבסוף דם שחיטה (כריתות דף כג:) אמרינן דבקדשים איסור חל על איסור דכתיב כל חלב לה' לרבות אמורי קדשים קלים למעילה דאתי איסור מעילה וחייל אאיסור חלב ופריך למ"ד אף בקדשים אין איסור חל על איסור ל"ל כל חלב ומוקי לה בולדות קדשים וקסבר בהווייתן הן קדושין ובהדי הדדי קאתו והשתא אכתי לרבי יוחנן הא איסור חלב קדים דחל במעי אמו ונראה לפרש דדוקא נקט תלש חלב והוציאו ממעי אמו לחוץ הוא דמיקרי חלב והא דאמר חדשים הוא דגרמי ולא אוירא אוירא דבהמה הוא דלא בעי אבל אוירא דחלב בעינן והשתא ניחא הכא דכולהו בהדי הדדי קאתו והא דקאמר כשנטרפה עם יציאת רובה הוא הדין נטרפה במעי אמה דלא מיחייב משום טרפה עד שיולד כמו חלב אלא לא אתי אלא לאפוקי נטרפה לאחר יציאת רובה וא"ת לרבא דאמר לעיל כגון שתלש ממנה אבר וטרפה בו ולאו לאברים עומדת דהשתא בהדי הדדי קאתו משמע דאם נטרפה קודם שנתלש האבר לא אתי איסור אבר וחייל על איסור טרפה א"כ היכי משכחת לה שלש הכא לר' יוחנן כיון דלאו לאיברים עומדת ואין איסור אבר חל על איסור טרפה וי"ל כגון שתלש ממנה אבר וטרפה בו דמיגו דאתי איסור טרפה וחייל אאיסור חלב חייל נמי איסור אבר עליו ומ"ד שתים לית ליה האי מיגו אלא דוקא איסור טרפה דגלי קרא חייל ולא איסור אבר וא"ת לההוא לישנא דאמר לעיל דכ"ע לאו לאברים עומדת ולרבי יוחנן איסור אבר חייל אאיסור טרפה א"כ היכי משכחת לה דלא מיחייב אלא שתים באכל חלב מן החי ומן הטרפה וי"ל כגון שעם יציאת רובה נטרפה ואיסור אבר שבא לבסוף נהי דחייל אאיסור טרפה דקיל על איסור חלב דחמיר דבכרת לא חייל:

[De sorte] que l'interdit de graisse, l'interdit de membre et l'interdit de tereifa arrivent l'un avec l'autre — le Kountras (Rachi) a expliqué [que c'est] parce que, lorsqu'elle est née, l'interdit de graisse a pris effet, car la graisse du foetus est permise, [comme on l'apprend] de 'tout [ce qui est] dans la bête, vous [le] mangerez'. Et [c'est] difficile, car Rabbi Yo'hanan a dit au chapitre Behema ha-Makecha (plus haut, Houlin 75a) : [s']il a arraché la graisse d'un [foetus] de neuf [mois] vivant, sa graisse [est] comme la graisse d'une bête [adulte] — si [c'est] ainsi, l'interdit de graisse précède ! Et l'on peut dire [que] de toute façon, les interdits de tereifa et de membre prennent effet sur l'interdit de graisse, qui est léger (kal), puisqu'il a été permis en partie (hourtar mi-kllalo), et [que] 'arrivent l'un avec l'autre' n'est dit qu'à cause de la tereifa et du membre. Et pourtant [c'est] difficile, car à la fin de [Dam Chehita] (Keritot page 23b) nous disons [que], pour les [bêtes] consacrées, un interdit prend effet sur [un autre] interdit, car il est écrit 'toute graisse [est] à l'Éternel' [pour] inclure les emourim (parties grasses offertes) des sacrifices de moindre sainteté (kodachim kalim) [dans l'interdit] de me'ila (détournement) — [de sorte] que l'interdit de me'ila vient prendre effet sur l'interdit de graisse ; et [la Guemara] objecte : selon celui qui dit [que], même pour les [bêtes] consacrées, un interdit ne prend pas effet sur [un autre] interdit, pourquoi [faut-il] 'toute graisse' ? et [la Guemara] l'établit [comme parlant] des petits des [bêtes] consacrées, et il tient [qu']ils sont consacrés dès leur formation (be-havayatan hen kdochim), et [que les interdits] arrivent l'un avec l'autre — et alors, [c'est] encore [difficile pour] Rabbi Yo'hanan : voici que l'interdit de graisse précède, [puisqu']il prend effet dans le ventre de sa mère ! Et il semble [qu'il faut] expliquer [que c'est] précisément [s']il a arraché la graisse et l'a sortie du ventre de sa mère au-dehors [qu']elle est appelée 'graisse', et ce que [Rabbi Yo'hanan] dit [c'est qu'au-dehors] elle redevient [interdite] (hadachim hou de-garmei), et non [à cause de] l'air [du ventre] : l'air [du ventre] de la bête n'est pas requis [pour rendre la graisse interdite], mais l'air [hors] de la graisse [si] ; et maintenant [tout] convient ici, [puisque] tous arrivent l'un avec l'autre. Et ce qu'il dit 'lorsqu'elle est devenue tereifa au moment où sa majeure partie sortait' — il en va de même [si] elle est devenue tereifa dans le ventre de sa mère, car il n'est passible à cause de la tereifa que lorsqu'elle naît, comme [pour] la graisse ; mais [cela] ne vient [le préciser] que [pour] exclure [le cas où] elle est devenue tereifa après la sortie de sa majeure partie. Et si tu objectes : selon Rava, qui a dit plus haut 'par exemple [le cas] où il a arraché d'elle un membre et l'a rendue tereifa', et [où la bête] ne se tient pas en membres, [de sorte] que maintenant ils arrivent l'un avec l'autre — [cela] implique que, si elle était devenue tereifa avant que le membre [ne] soit arraché, l'interdit de membre ne viendrait pas prendre effet sur l'interdit de tereifa ; si [c'est] ainsi, comment trouve-t-on [le cas de] trois ici, selon Rabbi Yo'hanan, puisqu'[elle] ne se tient pas en membres et [que] l'interdit de membre ne prend pas effet sur l'interdit de tereifa ? Et l'on peut dire : par exemple [le cas] où il a arraché d'elle un membre et l'a [par là] rendue tereifa, [de sorte] que, du fait que l'interdit de tereifa vient prendre effet sur l'interdit de graisse, l'interdit de membre prend effet, lui aussi, sur elle ; et celui qui dit 'deux' n'admet pas ce migo (raisonnement par entraînement), mais [tient que] seul l'interdit de tereifa, que le verset a révélé, prend effet, et non l'interdit de membre. Et si tu objectes : selon cette version qui dit plus haut [que] tout le monde [admet que la bête] ne se tient pas en membres, et [que], pour Rabbi Yo'hanan, l'interdit de membre prend effet sur l'interdit de tereifa — si [c'est] ainsi, comment trouve-t-on [le cas] où il n'est passible que de deux [pour celui] qui a mangé de la graisse du vivant et de la tereifa ? Et l'on peut dire : par exemple [le cas] où elle est devenue tereifa au moment où sa majeure partie sortait, et l'interdit de membre, qui vient en dernier — quoique [certes] il prenne effet sur l'interdit de tereifa, qui est léger, [il ne prend pas effet] sur l'interdit de graisse, qui est lourd (hamour), [punissable] de karet (retranchement) : il ne prend pas effet.

💡 Explication

Le désaccord (Hiyya bar Abba vs Ami) se joue dans le cas où la bête devient tereifa dès sa naissance. Celui qui dit trois (Ami) tient 'la bête se tient en membres' : les trois interdits — graisse, membre, tereifa — naissent ensemble, aucun ne précède, donc les trois s'appliquent.

ומאן דאמר שתים, קסבר בהמה בחייה לאו לאברים עומדת, ואיסור חלב ואיסור טרפה – איכא, איסור אבר – לא אתי חייל.

Et celui qui dit deux tient : la bête, de son vivant, ne se tient pas [déjà] en membres, [de sorte] que l'interdit de graisse et l'interdit de tereifa, il y [en] a, [mais] l'interdit de membre ne vient pas prendre effet.

📜 Rachi (1)

ומ"ד שתים קסבר לאו לאברים עומדת ואיסור טרפה וחלב חלו בעת לידתה אבל איסור אבר לא בא עד יום שהופרש הלכך לא מצי חייל:

Et celui qui dit deux tient [que la bête] ne se tient pas en membres — et l'interdit de tereifa et [celui] de graisse ont pris effet lors de sa naissance, mais l'interdit de membre n'est venu que le jour où [le membre] fut détaché, [aussi] ne peut-il prendre effet.

💡 Explication

Celui qui dit deux (Hiyya bar Abba) tient 'la bête ne se tient pas en membres' : seuls l'interdit de graisse et celui de tereifa s'appliquent (arrivés ensemble à la naissance) ; l'interdit de membre, qui ne naît qu'au détachement, ne s'ajoute pas, deux interdits étant déjà en place.

ואי בעית אימא, דכולי עלמא בהמה בחייה לאו לאברים עומדת, ובמיתי איסור אבר וחייל אאיסור חלב ואאיסור טרפה קא מיפלגי, מר סבר אתי חייל, ומר סבר לא אתי חייל.

Et si tu veux, dis [autrement] : tout le monde [admet que] la bête, de son vivant, ne se tient pas [déjà] en membres, et c'est sur [le point de savoir] si, lorsqu'il vient, l'interdit de membre prend effet sur l'interdit de graisse et sur l'interdit de tereifa qu'ils divergent : un Maître tient : il vient et prend effet, et un Maître tient : il ne vient pas prendre effet.

📜 Rachi (1)

מ"ס אתי חייל קסבר איסור חל על איסור:

Un Maître tient : il vient et prend effet — il tient [qu']un interdit prend effet sur [un autre] interdit.

💡 Explication

Deuxième lecture du désaccord : tous admettent que la bête ne se tient pas en membres, donc graisse et tereifa précèdent. Le débat porte sur le fait que l'interdit de membre, venant en dernier, prenne effet ou non par-dessus les deux interdits déjà en place (graisse + tereifa). Ami : oui (trois) ; Hiyya bar Abba : non (deux).

ואי בעית אימא, דכולי עלמא בהמה בחייה לאברים עומדת, וכגון שנטרפה לאחר מכאן, ובמיתי איסור טרפה מיחל אאיסור אבר קא מיפלגי.

Et si tu veux, dis [autrement] : tout le monde [admet que] la bête, de son vivant, se tient [déjà] en membres, et [c'est] par exemple [le cas] où elle est devenue tereifa après cela, et c'est sur [le point de savoir] si, lorsqu'il vient, l'interdit de tereifa prend effet sur l'interdit de membre qu'ils divergent.

💡 Explication

Troisième lecture : tous admettent que la bête se tient en membres (graisse et membre du vivant déjà en place à la naissance), et elle est devenue tereifa ensuite. Le débat porte sur le fait que l'interdit de tereifa, venant en dernier, prenne effet par-dessus celui de membre.

מר סבר: אתי חייל, מידי דהוה אחלב, דאמר מר: התורה אמרה יבא איסור נבלה יחול על איסור חלב, ויבא איסור טרפה יחול על איסור חלב.

Un Maître tient : il vient et prend effet, comme [il en est] pour la graisse (chelev), ainsi que le Maître l'a dit : la Torah a dit : que vienne l'interdit de bête morte (nevela) [et] qu'il prenne effet sur l'interdit de graisse, et que vienne l'interdit de tereifa [et] qu'il prenne effet sur l'interdit de graisse.

📜 Rachi (3)

מידי דהוי אחלב כלומר כי היכי דקים לן דאתי איסור טרפה וחייל אאיסור חלב:

Comme [il en est] pour la graisse — c'est-à-dire : de même qu'il est établi pour nous que l'interdit de tereifa vient prendre effet sur l'interdit de graisse.

דאמר מר רבא אמרה בזבחים בפרק חטאת העוף (זבחים דף ע.):

Ainsi que le Maître l'a dit — Rava l'a dit dans Zevahim, au chapitre Hatat ha-Of (Zevahim page 70a).

התורה אמרה כו' ואכול לא תאכלוהו (ויקרא ז) למה לי דכתיב הא בחלב כשרה הוזהרו כל חלב וכל דם לא תאכלו (ויקרא ג) אלא התורה אמרה כו' והאי ואכול לא תאכלוהו משום דנבלה אזהרינהו ואשמועינן דיחול על איסור חלב ואף על גב דאיסור חלב קדים משנולדה. וה"נ אע"ג דאיכא איסור אבר בהדי איסור חלב אתי איסור טרפה וחייל עליה:

La Torah a dit, etc. — 'et manger, vous n'en mangerez pas' (Lévitique 7) — pourquoi [le verset] est-il écrit ? puisque, pour la graisse d'une [bête] kachère, [on] a déjà été averti [par] 'toute graisse et tout sang, vous n'[en] mangerez pas' (Lévitique 3). Plutôt, la Torah a dit, etc., et ce 'et manger, vous n'en mangerez pas', [c'est] parce que [le verset] les a avertis à cause de la bête morte (nevela), et il nous enseigne qu'[elle] prend effet sur l'interdit de graisse, bien que l'interdit de graisse précède depuis [le moment] où elle est née. Et il en va de même ici : bien qu'il y ait l'interdit de membre en même temps que l'interdit de graisse, l'interdit de tereifa vient et prend effet sur lui.

💡 Explication

Pour celui qui dit que l'interdit de tereifa s'ajoute (Ami, trois) : il en va comme pour la graisse. La Torah, dans 'la graisse d'une bête morte et la graisse d'une tereifa...' (Lévitique 7:24), a expressément fait s'ajouter l'interdit de nevela puis celui de tereifa par-dessus l'interdit de graisse déjà en place — preuve qu'un interdit prend bien effet sur un autre dans ce cas.

ואידך, אחלב הוא דחייב, דהותר

Et l'autre [Maître tient] : c'est sur la graisse qu'il est passible, car [celle-ci] a été permise [en partie]...

💡 Explication

Réponse de l'autre (Hiyya bar Abba, deux) : ce que le verset enseigne, c'est seulement que l'interdit de tereifa s'ajoute à la graisse, et cela parce que la graisse a connu une permission (la graisse d'une bête non sacrée, hors les portions interdites, est permise) — un interdit plus léger, sur lequel un autre peut prendre effet. La phrase est tronquée ici : la suite (et la conclusion) se trouve au daf suivant (103b).

Texte hébreu et araméen vocalisé : édition numérique William Davidson du Talmud Koren Noé, via Sefaria (licence CC BY-NC). Traduction française, notes et schémas : Chiourim BA (licence CC BY 4.0).