Chullin 112b — saler la viande pour en sortir le sang, et l'absorption des jus interdits entre aliments salés ensemble

Des poissons et des volailles que l'on a salés l'un avec l'autre [sont] interdits — [les poissons seuls]. Et Rabbenou Chmouel a soulevé [cette difficulté] : s'il en est ainsi, il aurait fallu dire 'des poissons que l'on a salés avec des volailles [sont] interdits' ! Et l'on peut dire : si [le texte avait dit] ainsi, [cela] aurait laissé entendre [que c'est interdit] même [si] les volailles [sont] non salées (tafel) et les poissons salés — comme [le cas du] poisson pur (tahor) que l'on a salé avec un poisson impur (tame), [évoqué] tout de suite [après], lequel traite [du cas] où le pur [est] salé et l'impur non salé ; et ce[là] n'est pas [le cas ici], car dans une telle configuration les poissons ne seraient pas interdits. Et il apparaît que les volailles ne deviennent pas interdites par les poissons [qui] sont devenus interdits, même selon l'explication [selon laquelle], dans tous les interdits, nous disons [que] le morceau lui-même devient charogne (nevela) si l'interdit lui-même va se propageant ; et [même si] l'on dit qu'une partie du sang absorbé dans les poissons est aussi dégorgée avec le jus (tsir) des poissons et se réabsorbe dans les volailles — bien qu'ils ne dégorgent pas tout, pour qu'ils [puissent] devenir permis par là, du fait qu'ils ont déjà achevé leur dégorgement —, malgré cela il n'y a pas de raison (sevara) d'interdire les volailles, car le sang 's'échappe-glisse' (mishrak charik) au salage comme au rôtissage ; et [c'est] des poissons, dont les peaux [sont] molles (rafou karmaihou), qu'il a dit plus haut [que] le sang ne s'échappe pas (lo charik) d'eux.

Et les poissons ont les peaux molles et dégorgent, et les volailles [sont] contractées — le Commentateur [Rachi] a expliqué : mais [pour] de la viande [contre] de la viande, autant l'un tarde à dégorger, autant l'autre tarde à dégorger, et tous deux dégorgent ensemble ; et tant que l'inférieur est occupé à dégorger, il n'absorbe pas. Et de même a-t-il expliqué tout de suite [après] (plus loin, Houlin 113a) à propos de Rav Chechet, qui salait os par os (garma garma) [et] qui conclut 'mais [il n'y a] pas de différence' ; et le Commentateur a expliqué 'pas de différence' [= permis], car tant qu'ils sont occupés à dégorger ils n'absorbent pas, et quand l'un s'est apaisé l'autre s'est déjà apaisé [aussi]. Et selon son explication, [il y a] une difficulté : lorsqu'on sale beaucoup de morceaux ensemble l'un après l'autre, et qu'on place le deuxième sur le premier, et de même le troisième, et de même le quatrième, [même s']il y a plusieurs morceaux, bien que le premier achève son dégorgement en premier [tout serait permis] ; et le sens simple de 'mais [il n'y a] pas de différence' laisse [aussi] entendre [qu'il est] permis de saler chacun séparément — et ainsi explique Rabbenou Tam '[il n'y a] pas de différence', [à savoir] que bien que l'inférieur dégorge en premier, il ne devient pas interdit. Et pourquoi [est-ce] permis, puisque le dégorgement de l'inférieur précède [celui du supérieur] ? Et il apparaît que telle [en] est la raison : parce que le sang 's'échappe-glisse' (mishrak charik) au salage comme au rôtissage ; et de même qu'il est permis au rôtissage [de placer] de la viande sur de la viande même à priori (lekhatchila), bien que le dégorgement s'achève en premier du côté inférieur, [celui] du côté du feu, parce qu'il 's'échappe-glisse', de même aussi au salage [est-il] permis dans un tel cas. Et les poissons [sont] interdits précisément parce que leurs peaux [sont] molles : parce qu'ils [sont] tendres et [que] le sang se réabsorbe en eux et ne s'échappe pas (lo charik) d'eux. Toutefois, là où il y a des creux (goumot) sur la face supérieure des [morceaux] inférieurs, [creux] dont [le sang] ne peut s'échapper, il est difficile [de comprendre] pourquoi [ce serait] permis, car c'est chose qui arrive tous les jours [qu']on trouve des creux dans les morceaux inférieurs remplis de jus (tsir), et l'on agit [pourtant] dans cette affaire avec permission. Et certains expliquent : parce que le dégorgement du jus dure longtemps après le dégorgement du sang, et tant que dure le dégorgement du jus, [les morceaux inférieurs] dégorgent ce qu'ils absorbent des [morceaux] supérieurs après le dégorgement de leur [propre] sang, et ce qui se trouve dans les creux [n'est que] du jus et non du sang ; mais pour les poissons on ne peut dire ainsi, parce que le dégorgement du sang des volailles dure [encore] après le dégorgement du jus des poissons. Et Rabbenou Yossef d'Orléans disait : parce que le dégorgement des poissons s'achève avant le début du dégorgement des volailles, c'est pourquoi ils ne dégorgent plus ce qu'ils absorbent des volailles ; mais [pour] de la viande [contre] de la viande, puisque le dégorgement du sang de l'inférieur ne s'est pas achevé avant le début de son absorption depuis le supérieur, la voie de son dégorgement ne se bouche pas — car, dès lors qu'elle est ouverte pour dégorger, elle ne se bouchera pas jusqu'à l'achèvement du dégorgement du morceau qui est sur elle ; et de même, si l'on sale un troisième [morceau] et qu'on le place sur les [morceaux] supérieurs avant l'achèvement du dégorgement de l'inférieur, l'inférieur dégorge jusqu'à ce que le troisième achève son dégorgement, et ainsi toujours : tout ce qu'on placera sur elle, elle [l']absorbera et [le] dégorgera, puisqu'elle ne s'est pas apaisée un seul instant. Et si tu objectes : admettons que, selon ces deux raisons, il n'y ait pas lieu d'interdire à cause du dégorgement du morceau supérieur, [mais] malgré tout interdisons à cause du sang absorbé dans le sel [placé] entre un morceau et un [autre] morceau, [sang] qui s'est dissous dans le jus [stagnant] dans les creux après le dégorgement de tout le sang et du jus ! Car, [si] pour tout morceau salé ordinaire le sel qui est dessus ne l'interdit pas, parce que le sang absorbé dans le sel est en petite quantité et ne peut plus du tout bouger de là, [pourtant] ici, où le sel s'est dissous dans le jus du creux et est devenu liquide (tsaloul), ce sang aurait dû interdire l'épaisseur d'une pelure (kedei klipa) ! Et peut-être ne disons-nous pas 'le salé est comme le bouillant (maliah harei hou ke-roteah)' sauf au moment du dégorgement, mais après l'achèvement du dégorgement [le sel] n'est plus considéré comme bouillant, car la force du sel s'est rompue du fait qu'il a fait dégorger la viande, et la force du sel sort avec le sang. Ou bien l'on peut dire que le sel qui est sur la viande empêche ce sang d'entrer dans la viande. Et selon ces deux raisons que j'ai expliquées — selon lesquelles, tant que l'inférieur dégorge du jus, il absorbe et dégorge le sang des supérieurs avec son [propre] jus, [si bien que] tant qu'il est ouvert pour dégorger il absorbe et dégorge — il faut attendre [pour] l'inférieur jusqu'à ce que le supérieur ait demeuré le temps [nécessaire] au rôtissage (chiour tseliya), car jusqu'à ce moment-là l'inférieur n'est pas sorti du statut de sang. Toutefois l'on peut encore dire une autre raison : tant que la viande est occupée à dégorger du jus, elle n'absorbe pas de sang, et le temps du dégorgement du jus ne s'achève pas si vite. Et de toute façon, de la viande [qui est] à l'intérieur du jus, par exemple dans un récipient non perforé, il n'y a pas lieu de [la] permettre pour cette raison, car elle n'a alors pas la force de dégorger du fait qu'elle est immergée dans le jus, et elle absorbe — et telle est la raison de Shmuel qui dit plus loin (Houlin 113a) [qu']on ne sale que dans un récipient perforé : car, bien que la viande n'ait pas encore achevé le dégorgement de son sang, elle absorbe, comme je l'ai expliqué. Et là où la moitié d'un morceau [est] à l'intérieur du jus et la moitié au-dehors, ce qui est à l'intérieur [est] interdit et ce qui est au-dehors [est] permis, comme je l'ai expliqué plus haut au chapitre Guid ha-Naché (Houlin 96b) à propos d'un chevreau qu'on a rôti dans sa graisse [interdite]. Et là où la viande a demeuré dans le sel le temps [nécessaire] au rôtissage sur une planche, puis a été placée dans une cuve (guiguit) et y a demeuré toute la nuit, et [où] ensuite on a trouvé le récipient plein de liquide (mits) [issu] du [morceau] salé qui est sorti de la viande — pareille affaire est survenue dans la maison de Rachi, et il a répondu que, du moment que la viande a demeuré dans le sel le temps [voulu] avant d'être placée dans le récipient, l'eau trouvée dans le récipient n'est pas une espèce de sang mais [seulement] du liquide (mohal) ordinaire ; et ainsi [cela] apparaît. Et sache que ce liquide est permis sur-le-champ : dès qu'elle a demeuré le temps [nécessaire] au rôtissage, il est permis de [la] rincer et de [la] cuire dans la marmite, bien que ne s'en soit pas [encore] dégorgé le liquide qui sort ensuite ; et il n'y a pas non plus lieu d'interdire le liquide à cause du sel [placé] sur la viande qui s'y est dissous — car, si c'est pour cette raison que nous venions interdire la viande qui tombe dans ce liquide, parce qu'il s'y trouve la majeure partie du sel [placé] sur la viande, et [parce que ce sel] n'est plus mangeable à cause de [sa concentration en] sel [au point] d'être considéré comme bouillant et d'interdire la viande, alors pour cette raison aussi toute la viande du monde serait interdite quand on la place à l'intérieur d'un récipient pour la rincer, [puisque] le sel [placé] sur la viande s'est dissous dans l'eau ! Car quelle différence [y a-t-il] pour moi [entre] de l'eau [et] entre du liquide, puisque tous deux [sont] de [statut] permis ? Plutôt, il faut dire que le sang [présent] dans le sel s'y dessèche et n'a pas la force de se réabsorber dans la viande, mais demeure en place, bien qu'il se soit dissous à l'intérieur de ce liquide — comme je l'ai expliqué à propos de ces creux qui sont dans la viande : car quelle différence [y a-t-il] pour moi [entre] un creux plein de jus [et] entre toute la viande à l'intérieur du jus ? Ou bien pour la raison [déjà dite] que la force du sel s'est rompue du fait qu'il a fait dégorger la viande, et qu'il n'est plus considéré comme bouillant, comme je l'ai expliqué plus haut. Et de toute manière il n'y a pas lieu d'être indulgent, car le peuple a déjà pris l'usage [de l']interdire.

'Les impurs (ha-temeim)' [vient] interdire leur jus — [c'est] une deracha complète (deracha guemoura) [valable] pour les reptiles (cheratsim) et la bête [domestique], à l'exclusion des poissons, comme je l'ai expliqué au chapitre Guid ha-Naché (plus haut, Houlin 99b) à propos de '[le statut du] jus [d'un poisson impur est] différent, car [ce n']est que de la transpiration (zeia be-alma)'.

Leur sauce et leurs dépôts (kipa) — et si tu objectes : qu'il [le] dérive plutôt de 'mimochrat' [= jus de raisin] [le principe de] 'donner goût comme l'essentiel' (notein taam ke-ikar), d'où tu juges [par dérivation] pour toute la Torah, comme il est [énoncé] au chapitre Elou Ovrin (Pessahim 44b) ? Et l'on peut dire que la deracha essentielle n'a été nécessaire que pour leur jus (tsir), et le reste [n']est [qu']un simple appui (asmakhta), comme [il] est dit au chapitre Elou Metsiot (Baba Metsia 30b) à propos de 've-hit'alamta' [= 'tu te déroberas'], dont le verset essentiel [visé] un vieillard [pour qui le ramassage] ne sied pas à son honneur. Ou bien [le verset] est aussi nécessaire pour leur sauce et leurs dépôts, et [il] nous enseigne que [le fait de] liquéfier [est] comme [le] concret (mahoui ke-mamach) : si l'on a liquéfié le reptile (cherets) et qu'on l'a avalé (gama'o), [c'est] comme une consommation (akhila) — car tu aurais pu penser (sad) que par la boisson (chetiya) on n'est pas passible, puisque [le terme] 'consommation' est écrit à son sujet ; et ainsi [cela] est [enseigné] au [chapitre] Ha-or ve-ha-rotev (plus loin, Houlin 120a), où [le Talmud] l'apporte à propos de [celui qui] a liquéfié la graisse [interdite] (helev) et l'a avalée, [qui] est [traité] comme [pour] une consommation. Et si tu objectes : s'il en est ainsi, comment en dérive-t-il que leur jus est interdit, puisqu'[il] est nécessaire pour cela [= pour le principe de liquéfaction] ? Et l'on peut dire qu'ils [sont] de poids égal (chekoulim), et que du jus lui-même nous n'aurions pas appris que la boisson [serait] comme la consommation, car nous aurions pu [l']établir [comme un cas] où l'on a figé (hikpehou) [le jus] et [où] on l'a mangé.

Et leurs dépôts (kipa) — au [chapitre] Ha-or ve-ha-rotev (par guezera chava) on explique 'kipa' [comme] 'pirma' (débris de viande), et [le Talmud] objecte de lui-même : qu'il [le 'pirma'] soit [donc] susceptible de [contracter] l'impureté des aliments (toum'at okhlin) ! Plutôt, qu'est-[ce que] 'kipa' ? des épices (tavlin). Et [le terme] pouvait [renvoyer] soit à du 'pirma' soit à des épices, [car le Talmud] vient nous enseigner que sa boisson [est] comme sa consommation. Et ainsi a expliqué le Commentateur [Rachi] : 'pirma', [à savoir] de la viande et des épices qui se figent (nikpa) au fond de la marmite ; toutefois il n'aurait pas dû dire 'qui se figent'.