Chullin 34a — les degrés d'impureté et le débat Rabbi Eliezer / Rabbi Yehochoua : l'homme qui mange devient-il comme l'aliment ?

Chullin 34a

Sougya : La Guemara cherche de quel cas parle la michna sur le troisième degré d'impureté (chelichi) : des houlin (profanes) faits sur la pureté de la terouma, ou sur la pureté du kodech (sacrifices) ? Elle écarte la terouma (il n'y a pas de viande en terouma) et retient le kodech, car la viande se confond avec la viande.

Oulla rapporte alors deux lectures : les Haverim (= Rabba bar bar Hana) disent [que] la michna traite des houlin sur la pureté du kodech et n'est pas selon Rabbi Yehochoua ; Oulla, lui, dit [qu']elle est selon Rabbi Yehochoua, en style 'à fortiori'. Le cœur du daf est l'échange entre Rabbi Eliezer et Rabbi Yehochoua, rapporté par Rabba bar bar Hana au nom de Rabbi Yo'hanan : pour Rabbi Eliezer, celui qui mange un aliment impur prend le même degré que l'aliment (un richon rend richon), car l'oched (le mangeur) est plus grave que l'aliment (cas de la charogne d'oiseau pur) ; pour Rabbi Yehochoua, il prend un degré de moins (un richon rend cheni), car l'aliment est plus grave que le mangeur (mesures : ke-betsa contre demi-pras).

Suivent les ripostes : Rabbi Eliezer presse Rabbi Yehochoua sur le 'cheni qui devient cheni' et le 'chelichi qui devient cheni' (pourquoi pas de descente d'un cran ?), et Rabbi Yehochoua répond par le cheni qui fait cheni au moyen des liquides, puis explique [que] la pureté de la terouma est [déjà] impureté au regard du kodech.

Cadre général : les degrés d'impureté (richon, cheni, chelichi, revii) et leur transmission décroissante. L'enjeu du daf est le statut de l'homme qui mange un aliment impur.

Le coeur de la mahloket (segments 5-7) : pour R. Eliezer le mangeur devient comme l'aliment, pour R. Yehochoua il prend un cran de moins ; chacun apporte une preuve, l'autre la réfute.

Les deux lectures d'Oulla (segments 2-3) : la michna selon les Haverim (kodech, pas R. Yehochoua) ou selon Oulla (R. Yehochoua, en style 'à fortiori').

בחולין שנעשו על טהרת תרומה, ורבי יהושע? לא סלקא דעתך, דקתני ״בשר״, דאי בתרומה – בשר מי איכא?

[La michna traiterait] des [bêtes] profanes (houlin) faites sur la pureté de la terouma — et [serait alors] selon Rabbi Yehochoua ? Cela ne saurait te venir à l'esprit, car [la michna] enseigne 'viande' (bassar) ; or si [elle parlait] de terouma — y a-t-il [seulement] de la viande [en terouma] ?

📜 Rachi (1)

דקתני בשר מתניתין בבשר חולין קאי ובשלמא פירות חולין אדם מתפיסן בטהרת תרומה כדי שיהא רגיל להתנהג בטהרת תרומה שאם תתחלף לו תרומה בחולין ויאכל תרומה בחזקת חולין יהא אוכלה בטהרה אבל בשר ליתא בתרומה ואין כהן מתפיס לבשר חולין טהרת תרומה משום דלא מיחלפא ליה תרומה בבשר חולין שיבא לאוכלה כדרך החולין:

Car [la michna] enseigne 'viande' — la michna traite de viande profane (houlin). Or il se comprend [que] les fruits profanes, un homme les rattache (matpissan) à la pureté de la terouma afin d'être accoutumé à se conduire dans la pureté de la terouma : ainsi, si de la terouma venait à se confondre pour lui avec des [fruits] profanes et [qu']il mangeait de la terouma en la croyant profane, il la mangerait [au moins] en état de pureté. Mais la viande n'existe pas en terouma, et le kohen ne rattache pas à la viande profane la pureté de la terouma, parce que la terouma ne se confond pas pour lui avec de la viande profane [au point] qu'il en vienne à la manger à la manière des [bêtes] profanes.

💡 Explication

La Guemara cherche le cas visé par la michna sur le troisième degré (chelichi). Hypothèse : des houlin (profanes) tenus dans la pureté de la terouma, selon Rabbi Yehochoua. Refus : la michna parle de viande (bassar), et il n'y a pas de viande en terouma (la terouma ne se prélève que sur ce qui pousse du sol). Donc ce n'est pas ce cas.

אלא מאי, בקדשים? חיה בקדשים מי איכא? בשר בבשר מיחלף, בשר בפירי לא מיחלף.

Plutôt, quel [cas] — du kodech (sacrifices) ? Y a-t-il une bête sauvage (haya) en kodech ?

[Réponse :] viande avec viande se confond, [mais] viande avec fruit ne se confond pas.

📜 Rachi (2)

בשר בבשר מיחלף לפיכך דרך אוכלי קדש לאכול בשר חולין אפי' של חיה בטהרת הקדש שאם תתחלף לו בשר הקדש בה שיהא אוכלה בטהרה:

Viande avec viande se confond — c'est pourquoi l'usage de ceux qui mangent du sacré est de manger de la viande profane, même [celle] d'une bête sauvage (haya), dans la pureté du kodech : ainsi, si de la viande de kodech venait à se confondre pour lui avec elle, il la mangerait [au moins] en état de pureté.

בשר בפירי לא מיחלף תרומה אינה אלא בפירות ואינו נחלף בבשר לפיכך אין דרך הכהנים להתפיס לבשר חולין שלהן טהרת תרומה:

Viande avec fruit ne se confond pas — la terouma n'existe que dans les fruits, et elle ne se confond pas avec de la viande ; c'est pourquoi l'usage des kohanim n'est pas de rattacher à leur viande profane la pureté de la terouma.

💡 Explication

Deuxième hypothèse : la michna parle de houlin tenus dans la pureté du kodech. Objection : la haya (bête sauvage, ex. cerf), mentionnée dans la michna, ne s'offre pas en sacrifice [il n'y a pas de haya en kodech] ! Réponse : viande se confond avec viande — on tient même la viande d'une bête sauvage dans la pureté du kodech, par crainte de la confondre avec de la viande consacrée ; tandis que viande et fruit ne se confondent pas, ce qui exclut la terouma (segment 0).

אמר עולא: חבריא אמרין בחולין שנעשו על טהרת הקדש, ודלא כרבי יהושע.

Oulla a dit : les Haverim (compagnons) disent [que la michna traite] de [bêtes] profanes faites sur la pureté du kodech, et [qu'elle n'est] pas selon Rabbi Yehochoua.

📜 Rachi (1)

אמר עולא חבריא אמרין כדאמר במתני' דקתני שלישי בחולין שנעשו על טהרת הקדש קמיירי ודלא כרבי יהושע ואנא אמינא דרבי יהושע נמי ס"ל הכי דחולין שנעשו על טהרת הקדש אית בהו שלישי והאי דקאמר רבי יהושע בחולין שנעשו על טהרת תרומה רבותא אשמועינן דאפ"ה אית בהו שלישי וכ"ש חולין שנעשו על טהרת הקדש:

Oulla a dit : les Haverim disent — comme il a été dit dans la michna, qui enseigne 'troisième degré', [ils tiennent qu']elle traite de [bêtes] profanes faites sur la pureté du kodech, et [qu'elle n'est] pas selon Rabbi Yehochoua. Et moi je dis [qu']aussi Rabbi Yehochoua est de cet avis : que des [bêtes] profanes faites sur la pureté du kodech comportent un troisième degré, et [que] ce que Rabbi Yehochoua dit '[à propos] des [bêtes] profanes faites sur la pureté de la terouma', [c'est] une chose forte [qu']il nous enseigne — [à savoir] que, même ainsi, elles comportent un troisième degré, et à plus forte raison les [bêtes] profanes faites sur la pureté du kodech.

💡 Explication

Oulla rapporte la position des Haverim (ses collègues) : la michna traite des houlin faits sur la pureté du kodech, et elle n'est pas selon Rabbi Yehochoua. Car Rabbi Yehochoua tient [qu']un chelichi (troisième degré) n'existe que pour les houlin faits sur la pureté de la terouma, non sur celle du kodech.

ואנא אמינא רבי יהושע היא, ולא מיבעיא קאמר: לא מיבעיא חולין שנעשו על טהרת קדש דחמירי דאית בהו שלישי, אלא אפילו חולין שנעשו על טהרת תרומה נמי אית בהו שלישי.

Et moi je dis : [la michna] est [selon] Rabbi Yehochoua, et [c'est] en style 'il n'est pas nécessaire' (lo mibaya) [qu']il s'exprime : il n'est pas nécessaire [de dire que] les [bêtes] profanes faites sur la pureté du kodech, qui sont graves (hamiri), comportent un troisième degré ; mais même les [bêtes] profanes faites sur la pureté de la terouma comportent, elles aussi, un troisième degré.

💡 Explication

La position d'Oulla lui-même : la michna est selon Rabbi Yehochoua, lu en style 'lo mibaya' (il n'est pas besoin de dire) : inutile de préciser que le kodech, plus grave, porte un chelichi ; même la terouma, moins grave, en porte un. Donc, pour Oulla, le chelichi vaut dans les deux cas, contre les Haverim qui le restreignent à la terouma.

מאן חבריא? רבה בר בר חנה היא, דאמר רבה בר בר חנה אמר רבי יוחנן: מאי אהדרו רבי אליעזר ורבי יהושע להדדי?

Qui sont les Haverim ? C'est Rabba bar bar Hana, car Rabba bar bar Hana a dit au nom de Rabbi Yo'hanan : qu'est-ce que Rabbi Eliezer et Rabbi Yehochoua se sont répondu l'un à l'autre ?

📜 Rachi (2)

מאן חבריא דסבירא להו דדוקא נקט רבי יהושע חולין שנעשו על טהרת תרומה:

Qui sont les Haverim — [ceux] qui tiennent [que] Rabbi Yehochoua a pris spécifiquement (douka) les [bêtes] profanes faites sur la pureté de la terouma.

מה אהדרי רבי אליעזר ורבי יהושע להדדי מה השיבו זה לזה איש על דברי חברו:

Qu'est-ce que Rabbi Eliezer et Rabbi Yehochoua se sont répondu l'un à l'autre — comment ont-ils répondu l'un à l'autre, chacun sur les paroles de son collègue.

🗂️ Tossefot (1)

מאן חבריא רבה בר בר חנה לא ר"ל רבי אלעזר דלעיל דלא הוה קרי ליה חבריא דרבו הוה כדאמר בפ"ק דב"ק (דף יא:) וביש נוחלין (ב"ב דף קכח.) דאמר עולא אמר רבי אלעזר הלכה גובין מן העבדים אבל קשיא אמאי לא קאמר עולא רבותי אומרים ונראה דרבי אלעזר לא קאמר לעיל יותר אלא הכא בחולין שנעשו על טהרת קדש עסקינן והש"ס הוא דמסיים ודלא כרבי יהושע:

Qui sont les Haverim ? Rabba bar bar Hana — [cela] ne veut pas dire Rabbi Elazar [cité] plus haut, [car] on ne l'appellerait pas 'les Haverim', [puisqu'il] était son maître, comme il est dit au premier chapitre de Baba Kama (11b) et dans [le chapitre] 'Yech Nohalin' (Baba Batra 128a) : 'Oulla a dit au nom de Rabbi Elazar : la halakha [est qu']on recouvre [une dette] sur les esclaves'. Mais [c'est] difficile : pourquoi Oulla n'a-t-il pas dit 'mes maîtres disent' ? Et il semble [que] Rabbi Elazar n'a rien dit de plus plus haut, mais [que c'est] ici [qu']il est question des [bêtes] profanes faites sur la pureté du kodech, et [que c'est] le Talmud qui conclut '[et c'est] non selon Rabbi Yehochoua'.

💡 Explication

Identification : les Haverim, ce sont les disciples de Rabba bar bar Hana, qui rapporte au nom de Rabbi Yo'hanan le débat Rabbi Eliezer / Rabbi Yehochoua. Ce débat (qui occupe la suite du daf) montre que, pour Rabbi Yehochoua, le 'chelichi' ne vaut précisément que pour les houlin faits sur la pureté de la terouma — d'où la lecture des Haverim.

אמר לו רבי אליעזר לרבי יהושע: מצינו אוכל חמור מן האוכל, דאילו נבלת עוף טהור בחוץ – לא מטמא, ואילו אוכלה מטמא בגדים אבית הבליעה, ואנו היאך לא נעשה אוכל כמאכל?

Rabbi Eliezer dit à Rabbi Yehochoua : nous avons trouvé [que] celui qui mange (oched) est plus grave que l'aliment (maachal), car la charogne d'un oiseau pur (nevelat of tahor), à l'extérieur — elle ne rend pas impur, tandis que celui qui la mange rend ses vêtements impurs lorsqu'elle est dans le gosier (bet ha-belia) ; et nous, comment ne ferions-nous pas le mangeur comme l'aliment ?

📜 Rachi (2)

מצינו שהאוכל חמור מן האוכל האדם האוכל המאכל חמור מן המאכל:

Nous avons trouvé [que] celui qui mange est plus grave que l'aliment — l'homme qui mange l'aliment [est] plus grave que l'aliment.

היאך לא נעשה אוכל כמאכל דהאוכל אוכל ראשון לא יהא ראשון:

Comment ne ferions-nous pas le mangeur comme l'aliment — [à savoir que] celui qui mange un aliment du premier degré (richon) ne serait pas [lui-même] du premier degré.

💡 Explication

Premier argument de Rabbi Eliezer : le mangeur (oched) peut être plus grave que l'aliment (maachal). Preuve : la charogne d'un oiseau pur (nevelat of tahor) ne rend pas impur par contact extérieur, mais celui qui la mange rend ses vêtements impurs quand elle est dans son gosier. Donc, conclut R. Eliezer, faisons l'oched comme l'aliment : qui mange un aliment du premier degré (richon) devient lui aussi richon.

ורבי יהושע: מנבלת עוף טהור לא גמרינן, דחידוש הוא. אלא מצינו שהמאכל חמור מן האוכל, דאילו מאכל בכביצה, ואוכל עד דאכיל כחצי פרס, ואנו היאך נעשה אוכל כמאכל?

Et Rabbi Yehochoua [répond] : de la charogne d'un oiseau pur nous n'apprenons pas, car [c']est une nouveauté (hidouch). Plutôt, nous avons trouvé [que] l'aliment est plus grave que celui qui le mange, car l'aliment [devient impur] avec [un volume d']un œuf (ke-betsa), tandis que celui qui mange [n'est impur] que lorsqu'il mange [un volume] d'un demi-pras ; et nous, comment ferions-nous le mangeur comme l'aliment ?

📜 Rachi (3)

דחידוש הוא שאין לו טומאה בגלוי וכשהיא בבית הסתרים היא מטמאה האדם עד שהוא מטמא בגדיו וכל שאר טומאות מטמאות בגלוי ואין מטמאות בבית הסתרים הלכך גזרת הכתוב היא ואין למדין הימנה ור"א סבר למדין:

Car [c']est une nouveauté — car elle n'a pas d'impureté au [contact] découvert, et [c'est] lorsqu'elle est dans les lieux cachés (bet ha-setarim) qu'elle rend l'homme impur, au point qu'il rend ses vêtements impurs ; or toutes les autres impuretés rendent impur au [contact] découvert et ne rendent pas impur dans les lieux cachés. Dès lors, [c']est un décret de l'Écriture, et l'on n'en apprend rien ; mais Rabbi Eliezer tient [qu']on en apprend.

אלא מצינו שהמאכל חמור מן האוכלו דאילו המאכל קיבל טומאה בכביצה אוכלין טמאין שנגעו בו:

Plutôt, nous avons trouvé [que] l'aliment est plus grave que celui qui le mange, car l'aliment — reçoit l'impureté avec [un volume d']un œuf d'aliments impurs qui l'ont touché.

ואדם האוכל אוכלין טמאין אינו טמא אא"כ אכל חצי פרס כדתנן בעירובין (דף פב:) וחצי חציה לפסול את הגוייה והן ב' ביצים:

Et l'homme qui mange — des aliments impurs n'est impur que s'il a mangé un demi-pras, comme nous l'avons appris dans Erouvin (82b) ; et la moitié de cette moitié [sert] à disqualifier le corps (li-fessol et ha-gevia), et [ces deux moitiés] font deux œufs.

🗂️ Tossefot (1)

ואוכל עד דאכיל חצי פרס אע"ג דמפרש ר"ת דבי"ח דבר גזרו על אדם האוכל כביצה שיהא טמא מ"מ מייתי ראיה מפסול גוייה שהיה מתחלה בחצי פרס:

Tandis que celui qui mange [n'est impur que] lorsqu'il mange un demi-pras — bien que Rabbenou Tam explique [que], parmi les dix-huit choses [décrétées], ils ont décrété sur l'homme qui mange [un volume d']un œuf [qu']il soit impur, néanmoins [Rabbi Yehochoua] apporte une preuve à partir de la disqualification du corps (pessol guevia), qui était dès le départ [fixée] à un demi-pras.

💡 Explication

Riposte de Rabbi Yehochoua : on n'apprend pas de la nevelat of tahor, car c'est un hidouch (cas novateur, isolé — elle ne rend impur que par voie interne). Au contraire, l'aliment est plus grave que le mangeur : un aliment reçoit l'impureté avec le volume d'un œuf (ke-betsa), alors que le mangeur n'est impur qu'après avoir mangé un demi-pras (volume bien plus grand). Donc on ne fait pas l'oched comme l'aliment : il prend un cran de moins.

ורבי אליעזר: טומאה משיעורין לא גמרינן, ועוד – לדבריך שאתה אומר על ראשון שני – יפה אתה אומר, שני שני למה?

Et Rabbi Eliezer [répond] : de [comparaisons de] mesures (chiourin) nous n'apprenons pas l'impureté. Et de plus : selon tes propres paroles, ce que tu dis à propos du premier [degré], '[il devient] deuxième' (cheni) — tu le dis bien ; [mais] 'deuxième [qui devient] deuxième', pourquoi ?

📜 Rachi (2)

טומאה משיעורין לא גמרינן דשיעורין מילתא באנפי נפשיה היא ולאו משום חומרא וקולא אלא אוכל דמטמא בכביצה כך שיער בו הכתוב מכל האוכל אשר יאכל ואמרינן בפ"ח דיומא (דף פ.) אוכל הנאכל בבת אחת ושיערו חכמים אין בית הבליעה מחזיק יותר מביצת תרנגולת ופסול גוייה בכחצי פרס הכי תקון רבנן:

De [comparaisons de] mesures nous n'apprenons pas l'impureté — car les mesures [sont] une chose en elle-même, et non [une affaire] de gravité et de légèreté. Plutôt, [si] un aliment rend impur avec [un volume d']un œuf, [c']est ainsi [que] l'Écriture l'a mesuré : 'de tout aliment qui se mange' (Lévitique 11:34) ; et nous disons au huitième chapitre de Yoma (80a) : un aliment qui se mange en une seule fois — et les Sages ont mesuré [que] le gosier ne contient pas plus qu'un œuf de poule ; et la disqualification du corps [est fixée] à [un volume d']un demi-pras — ainsi les Sages l'ont-ils établi.

ועוד לדבריך שאתה למד טומאה משיעורין לעשות מאכל חמור מן האוכל מה שאתה אומר האוכל אוכל ראשון נעשה שני יפה אתה אומר אלא שני שני למה:

Et de plus, selon tes paroles — toi qui apprends l'impureté des mesures pour rendre l'aliment plus grave que le mangeur : ce que tu dis [que] celui qui mange un aliment du premier [degré] devient deuxième, tu le dis bien ; mais 'deuxième [qui devient] deuxième', pourquoi ?

🗂️ Tossefot (2)

טומאה משיעורין לא גמרינן תימה הרי מצינו נבלת בהמה דמטמאה ואוכלה טהור אלמא מאכל חמור מן האוכל:

De [comparaisons de] mesures nous n'apprenons pas l'impureté — [c'est] étonnant : voici que nous trouvons [le cas de] la charogne d'une bête domestique (nevelat behema), qui rend impur, tandis que celui qui la mange [est] pur — preuve [que] l'aliment est plus grave que le mangeur !

שני שני למה דאע"ג דאיכא למיגזר דבהדי דאכיל אוכלין טמאין שדי לפיו משקין דמעשר מ"מ אי לאו דאשכחן בעלמא שני דעביד שני לית לן למיגזר דלא להוו מילי דרבנן חוכא ואיטלולא:

'Deuxième [qui devient] deuxième', pourquoi — car, bien qu'il y ait matière à décréter [que], en même temps qu'il mange des aliments impurs, il jette dans sa bouche des liquides de [deuxième] dîme, néanmoins, si nous ne trouvions pas ailleurs [un cas de] deuxième qui fait deuxième, nous n'aurions pas à décréter [ainsi], pour que les paroles des Sages ne deviennent pas moquerie et dérision.

💡 Explication

Double riposte de Rabbi Eliezer. D'abord : on n'apprend pas l'impureté à partir de comparaisons de mesures (chiourin), qui relèvent d'une logique propre, non d'une gravité relative. Ensuite, attaque sur la cohérence de R. Yehochoua : si le mangeur prend un cran de moins, alors 'qui mange un richon devient cheni' est cohérent ; mais R. Yehochoua dit aussi 'qui mange un cheni devient cheni' (pas de descente !) — pourquoi ?

אמר לו: מצינו שהשני עושה שני על ידי משקין.

Il lui dit : nous avons trouvé [que] le deuxième [degré] fait deuxième au moyen de liquides (machkin).

📜 Rachi (2)

אמר לו מצינו שאוכל שני עושה את חברו שני:

Il lui dit : nous avons trouvé — [qu']un aliment du deuxième [degré] fait son semblable [un aliment] deuxième.

ע"י משקין אם נגע אוכל שני באוכל שהמשקה טופח עליו נעשו משקין תחלה כדקתני ואזיל כל הפוסל את התרומה מטמא משקין להיות תחלה וחזר המשקה ועשה האוכל שני וכיון דאשכחן ע"י משקה דשני עושה שני בשום דוכתא מחמרינן גבי אדם האוכלו למהוי כותיה דאכילה חמירא ממגע:

Au moyen de liquides — si un aliment du deuxième [degré] touche un aliment sur lequel suinte un liquide, les liquides deviennent 'premiers' (tehila), comme [la michna] l'enseigne plus loin : 'tout ce qui disqualifie la terouma rend les liquides impurs [au point] d'être premiers' ; puis le liquide, en retour, fait l'aliment deuxième. Et puisque nous trouvons, au moyen d'un liquide, [qu']un deuxième fait un deuxième en quelque endroit, nous renforçons [la règle] à l'égard de l'homme qui le mange, pour qu'il soit comme lui [l'aliment], car la consommation (achila) est plus grave que le contact (maga).

🗂️ Tossefot (1)

מצינו שני עושה שני ע"י משקין וא"ת ואמאי לא קאמר ע"י ספר דאמרינן בפ"ק דשבת (דף יד.) דהוי מי"ח דבר וידים הבאות מחמת ספר נמי פוסלות תרומה כדאמר התם וי"ל דלא בעי לאתויי אלא ממאכל דעביד מאכל אחר שני דומיא דמאכל דעביד אדם שני ועוד דהא דספר עביד ידים שניות וגם פוסלות את התרומה לאו משום טומאה אלא משום חומרא:

Nous avons trouvé [que] le deuxième fait deuxième au moyen de liquides — et si tu objectes : pourquoi n'a-t-il pas dit 'au moyen d'un livre' (sefer), car nous disons au premier chapitre de Chabbat (14a) [que] cela fait partie des dix-huit choses, et [que] les mains venues à cause d'un livre disqualifient elles aussi la terouma, comme il est dit là-bas ? On peut répondre [qu']il ne voulait apporter [une preuve] que d'un aliment qui fait d'un autre aliment un deuxième, à l'instar d'un aliment qui fait l'homme deuxième ; et de plus, [le fait] qu'un livre fasse des mains 'deuxièmes' et disqualifie aussi la terouma [n'est] pas à cause de l'impureté, mais à cause d'une gravité [imposée par décret].

💡 Explication

Réponse de Rabbi Yehochoua au 'cheni qui fait cheni' : on trouve bien, ailleurs, un cas où un deuxième degré fait un deuxième degré — par l'intermédiaire des liquides (machkin). Un aliment cheni qui touche un autre aliment imbibé de liquide : le liquide devient richon, puis rend cet aliment cheni. Donc 'cheni qui fait cheni' n'est pas une absurdité.

אמר לו: והא משקין נמי תחלה הוו, דתנן: כל הפוסל בתרומה מטמא משקין להיות תחלה, חוץ מטבול יום.

Il lui dit : mais ces liquides, eux aussi, sont 'premiers' (tehila), car nous avons appris : tout ce qui disqualifie la terouma rend les liquides impurs [au point] d'être 'premiers', à l'exception du tevoul yom (celui qui s'est immergé ce jour-là).

📜 Rachi (2)

וא"ל ר"א אי ממשקה ילפינן תחלה נמי בעית למיעבדיה להאי אדם כי היכי דמשקה נעשה ראשון. ורבי יהושע לא יליף מן המשקה דהתם חומרי דמשקין הוא שעלולין לקבל טומאה אבל מן האוכל יליף:

Il lui dit — Rabbi Eliezer : si tu apprends du liquide, tu devrais [alors] faire cet homme[-mangeur] 'premier' lui aussi, de même que le liquide devient 'premier'. Et Rabbi Yehochoua n'apprend pas du liquide, car là, [c']est une sévérité propre aux liquides, qui sont enclins (aloulin) à recevoir l'impureté ; mais de l'aliment il apprend.

חוץ מן הטבול יום דאיקלשא טומאה מיניה ואע"ג דפסיל תרומה לא עביד משקה ראשון:

À l'exception du tevoul yom — car son impureté s'est affaiblie [en lui], et bien qu'il disqualifie la terouma, il ne fait pas le liquide 'premier'.

🗂️ Tossefot (1)

משקין תחלה נמי הוו כדתנן וכו' לא בא להקשות שכמוהו יעשה האדם ראשון דלמה יש לו להיות ראשון אלא רצה לומר דהא דעביד שני היינו דווקא ע"י משקין שהן תחלה ול"ג מה שכתוב בספרים אמר ליה רבי יהושע שאני משקין דעלולים לקבל טומאה דמ"מ לא תירץ כלום:

Les liquides sont 'premiers' eux aussi, comme nous avons appris etc. — il ne vient pas objecter [que], de même [que le liquide], l'homme deviendrait 'premier' — car pourquoi devrait-il être 'premier' ? Plutôt, il veut dire [que] ce [cas] où [un deuxième] fait un deuxième, c'est précisément au moyen de liquides, lesquels sont 'premiers'. Et l'on ne lit pas ce qui est écrit dans les livres : 'Rabbi Yehochoua lui dit : les liquides sont différents, car ils sont enclins à recevoir l'impureté' — car, [par cela,] il n'aurait rien répondu du tout.

💡 Explication

Réplique de Rabbi Eliezer : ta preuve par les liquides ne tient pas, car ces liquides sont 'premiers' (tehila, premier degré), non deuxièmes ! La michna enseigne : tout ce qui disqualifie la terouma rend les liquides impurs au premier degré (une gravité propre aux liquides), sauf le tevoul yom (immergé du jour, dont l'impureté s'est affaiblie). Donc ce n'est pas 'deux qui fait deux', mais le liquide qui monte d'un cran — l'analogie échoue.

ועוד, שלישי שני למה?

Et de plus : 'troisième [qui devient] deuxième', pourquoi ?

💡 Explication

Dernière attaque de Rabbi Eliezer contre la cohérence de R. Yehochoua : tu dis 'qui mange un chelichi (troisième degré) devient cheni (deuxième) [au regard du kodech]' — là encore, pas de descente d'un cran, mais une montée du mangeur au-dessus de l'aliment ! Pourquoi ?

אמר לו: אף אני לא אמרתי אלא בתרומה, שטהרתה

Il lui dit : moi non plus je n'ai dit [cela] qu'à propos de la terouma, car sa pureté [à elle]

📜 Rachi (3)

אף אני לא אמרתי האוכל אוכל שלישי נעשה שני:

Moi non plus je n'ai dit [cela] — [que] celui qui mange un aliment du troisième [degré] devient deuxième,

אלא באוכל של תרומה כלומר בחולין שנעשו על טהרת תרומה וכדאמר רבי יהושע בהדיא לעיל וכיון דעל טהרת תרומה נעשו עבדי לאוכלן שני:

qu'à propos — d'un aliment de terouma, c'est-à-dire [à propos] des [bêtes] profanes faites sur la pureté de la terouma, comme Rabbi Yehochoua l'a dit explicitement plus haut ; et puisqu'elles ont été faites sur la pureté de la terouma, on les a faites [de sorte qu'elles soient] un deuxième [au regard du kodech].

מפני שטהרתה של תרומה טומאה היא אצל הקדש כדאמרינן בחומר בקדש (חגיגה דף יח:) בגדי אוכלי תרומה מדרס לקדש אלמא אין שמירת תרומה חשיבא שמירה אצל הקדש דהא מדרסות לגבי תרומה מטמאין ואפילו בחולין דהא טומאה דאורייתא היא והאוכל תרומה נשמר הוא מן המדרס ואפ"ה לגבי קדש לא חשיבא שמירה וחיישינן שמא ישבה עליהן אשתו נדה ה"נ שלישי דתרומה לגבי קדש מספקינן ליה בשני הלכך האוכל שני לקדש שמצינו שני עושה שני ע"י משקין. מדקאמר רבה בר בר חנה דאותביה ר"א לרבי יהושע שלישי שני למה ואמר אף אני לא אמרתי כו' ש"מ דהא דקתני במילתיה דרבי יהושע בחולין שנעשו על טהרת תרומה ה"ק באלו חולין יש שלישי בנעשו על טהרת תרומה ועלה קאמר אף אני לא אמרתי דדוקא קאמר ולא רבותא דאי טעמא יהיב למילתיה ואמר באיזו חולין הוא נעשה שני לקדש בחולין שנעשו על טהרת תרומה ומשום דטהרתה טומאה היא אצל הקדש ולעולם שלישי בחולין שנעשו על טהרת הקדש איכא מאי קא מותיב ליה ר"א שלישי שני למה הא אשמועינן רבי יהושע טעמיה. ועולא דאמר לעיל דרבי יהושע בחולין שנעשו על טהרת הקדש נמי אית ליה שלישי סבר דהא דקתני במילתיה דרבי יהושע בחולין שנעשו על טהרת תרומה טעמא הוא דיהיב למילתיה דבחולין דטהרת תרומה הוא דאמרינן נעשה גופו שני לקדש משום דטהרתה טומאה היא אצל הקדש אבל לא בחולין דטהרת הקדש ולעולם אשמועינן דיש שלישי בנעשין על טהרת תרומה וכ"ש בנעשין על טהרת הקדש והאי מהדרי ליה לא שמיע ליה דאינו לא במשנה ולא בברייתא מה שהשיבו זה לזה אלא רבה בר בר חנה שמיע ליה מרביה א"נ ס"ל לעולא דהאי אף אני לא אמרתי לא היו דברים מעולם דלרבי יהושע בתרוייהו קאמר דנעשה גופו שני לקדש וטעמא משום דטהרת שניהם בין נעשין על טהרת תרומה ובין בנעשין על טהרת הקדש טומאה היא אצל הקדש והאי דקתני לעיל בחולין שנעשו על טהרת תרומה רבותא אשמועינן דאפילו בהני איכא שלישי:

Parce que la pureté de la terouma est [une] impureté au regard du kodech — comme nous disons dans [le chapitre] 'Homer ba-Kodech' (Haguiga 18b) : les vêtements de ceux qui mangent la terouma [sont] un midras (impureté d'appui) pour le kodech ; preuve [que] la garde de la terouma n'est pas comptée comme une garde au regard du kodech, car les [objets servant d']appui (midrassot) rendent impurs au regard de la terouma, et [cela] même dans les [bêtes] profanes, puisque [c']est une impureté de la Torah ; et celui qui mange la terouma se garde de l'appui (midras), et néanmoins, au regard du kodech, [sa garde] n'est pas comptée comme une garde, et nous craignons [que] peut-être sa femme nidda (en état d'impureté menstruelle) s'est assise dessus. De même ici, le troisième [degré] de la terouma, au regard du kodech, nous le tenons pour douteux quant au deuxième [degré] ; des lors celui qui le mange [est] deuxième au regard du kodech, puisque nous avons trouvé [qu']un deuxième fait un deuxième au moyen de liquides. — Du fait que Rabba bar bar Hana dit [que] Rabbi Eliezer objecta à Rabbi Yehochoua 'troisième [qui devient] deuxième, pourquoi ?' et [que celui-ci] dit 'moi non plus je n'ai dit etc.', apprends-en [que] ce que [la michna] enseigne dans les paroles de Rabbi Yehochoua '[à propos] des [bêtes] profanes faites sur la pureté de la terouma' veut dire : dans ces [bêtes] profanes-là il y a un troisième [degré], [à savoir celles] faites sur la pureté de la terouma ; et là-dessus [Rabbi Yehochoua] dit 'moi non plus je n'ai dit [cela]', [enseignant ainsi] qu'il [le] dit spécifiquement (douka) et non comme une chose forte [à fortiori] ; car s'il donnait [seulement] une raison à son propos en disant 'dans quelles [bêtes] profanes devient-il deuxième au regard du kodech ? dans les [bêtes] profanes faites sur la pureté de la terouma, et parce que sa pureté est [une] impureté au regard du kodech', et qu'en réalité il y eût [toujours] un troisième [degré] dans les [bêtes] profanes faites sur la pureté du kodech — que lui objecterait Rabbi Eliezer 'troisième [qui devient] deuxième, pourquoi ?', puisque Rabbi Yehochoua nous a [déjà] enseigné sa raison ? Et Oulla, qui dit plus haut [que], pour Rabbi Yehochoua, les [bêtes] profanes faites sur la pureté du kodech comportent elles aussi un troisième [degré], tient [que] ce que [la michna] enseigne dans les paroles de Rabbi Yehochoua '[à propos] des [bêtes] profanes faites sur la pureté de la terouma', [c']est une raison qu'il donne à son propos : que [c']est dans les [bêtes] profanes [tenues] dans la pureté de la terouma que nous disons [que] son corps devient deuxième au regard du kodech, parce que sa pureté est [une] impureté au regard du kodech, mais non dans les [bêtes] profanes [tenues] dans la pureté du kodech ; et en réalité il nous enseigne [qu']il y a un troisième [degré] dans celles faites sur la pureté de la terouma, et à plus forte raison dans celles faites sur la pureté du kodech. Et ce qu'ils se sont répondu l'un à l'autre, [Oulla] ne l'avait pas entendu, car [cela] ne [figure] ni dans une michna ni dans une braita ; seul Rabba bar bar Hana l'avait entendu de son maître. Ou bien, Oulla tient [que] ce 'moi non plus je n'ai dit [cela]' n'a jamais existé, car pour Rabbi Yehochoua [c'est] dans les deux [cas] qu'il dit [que] son corps devient deuxième au regard du kodech, et la raison [en est] que la pureté des deux — qu'elles soient faites sur la pureté de la terouma ou faites sur la pureté du kodech — est [une] impureté au regard du kodech ; et ce que [la michna] enseigne plus haut '[à propos] des [bêtes] profanes faites sur la pureté de la terouma', [c']est une chose forte [qu']il nous enseigne, [à savoir] que même dans celles-là il y a un troisième [degré].

🗂️ Tossefot (1)

אף אני לא אמרתי כו' י"מ כי מהכא דייק דחבריא סברי דאין שלישי בחולין שנעשו על טהרת קדש דהאי אף אני לא אמרתי היינו האי דקתני בברייתא בסוף מילתיה דרבי יהושע בחולין שנעשו על טהרת תרומה אבל בתחלה לא פירש רבי יהושע עד ששאלו ר"א ואם איתא דחולין שנעשו על טהרת קדש יש בהן שלישי היה לו לפרש דלא מיירי בהו כדי שלא יבא לטעות ולומר דאיירי בכל דבר שיש בו שלישי אלא ודאי אין בו שלישי ולכך לא הוצרך לפרש דאיירי בתרומה ואע"ג דאיכא קדש עצמו שיש בו שלישי סתמא דמלתא לאו בדידיה איירי דאין דרך לאכול קדש שנטמא ובני אדם בדילין ממנו:

'Moi non plus je n'ai dit [cela] etc.' — il y a [ceux] qui expliquent [que] c'est d'ici qu'on déduit [que] les Haverim tiennent [qu']il n'y a pas de troisième [degré] dans les [bêtes] profanes faites sur la pureté du kodech : car ce 'moi non plus je n'ai dit [cela]' [renvoie à] ce que [la braita] enseigne, à la fin des paroles de Rabbi Yehochoua, '[à propos] des [bêtes] profanes faites sur la pureté de la terouma' ; mais au début Rabbi Yehochoua n'avait pas précisé, jusqu'à ce que Rabbi Eliezer l'interroge. Or, s'il était vrai [que] les [bêtes] profanes faites sur la pureté du kodech comportent un troisième [degré], il aurait dû préciser [qu']il ne traitait pas d'elles, afin qu'on ne vienne pas à se tromper et à dire [qu']il parle de toute chose qui comporte un troisième [degré] ; mais en vérité il n'y a pas en elles de troisième [degré], et c'est pourquoi il n'a pas eu besoin de préciser [qu']il parlait de la terouma. Et bien qu'il y ait le kodech lui-même, qui comporte un troisième [degré], l'ordinaire de la chose [est] qu'il ne parle pas de lui, car il n'est pas d'usage de manger du kodech qui s'est rendu impur, et les gens s'en abstiennent (bedilin).

💡 Explication

Réponse de Rabbi Yehochoua [phrase laissée en suspens, achevée au daf suivant] : 'qui mange un chelichi devient cheni' ne vaut qu'à propos des houlin faits sur la pureté de la terouma — parce que la pureté de la terouma est [déjà] une impureté au regard du kodech. La pureté de la terouma n'étant pas une vraie pureté pour le kodech, l'aliment chelichi y compte comme cheni : le mangeur devient donc cheni à l'égard du kodech.

Texte hébreu et araméen vocalisé : édition numérique William Davidson du Talmud Koren Noé, via Sefaria (licence CC BY-NC). Traduction française, notes et schémas : Chiourim BA (licence CC BY 4.0).