Chullin 97b — annuler un goût interdit : le goût, les soixante, le pis et l'œuf (bittul be-chichim)

1

ואמור רבנן בששים. הלכך, מין בשאינו מינו דהיתרא – בטעמא, דאיסורא – בקפילא.

Et les Sages ont dit [qu'il y a des cas où le mélange est permis] en [proportion d']un soixantième (be-chichim). Dès lors : [pour] une espèce [mêlée] à une autre espèce [que la sienne] — [si le mélange est] licite (de-hetera), [on tranche] par le goût (be-taama) ; [s'il est] interdit (de-issoura), [on tranche] par le cuisinier [non-Juif] (be-kafila).

📜 Rachi (4)

ואמור רבנן בששים בפרק בתרא דמסכת ע"ז (דף סט.) פסקינן הלכתא בכל איסורין שבתורה (בששים) בין בשר בחלב ובין שאר איסורין בששים:

Et les Sages ont dit en un soixantième — au dernier chapitre du traité Avoda Zara (69a) nous tranchons la halakha [pour] tous les interdits de la Torah (en un soixantième), tant [pour] la viande dans le lait que [pour] les autres interdits, [c'est] en un soixantième.

מין בשאינו מינו שהאדם יכול להבחין טעמו ושניהם של היתר שיכול בן ברית לטעמו כגון תרומה וחולין:

Une espèce [mêlée] à une autre espèce — où l'homme peut en distinguer le goût, et [où] les deux [composants] sont de [matière] permise, de sorte qu'un fils de l'alliance (ben berit, un Juif) peut le goûter, comme [par exemple] de la terouma et du profane.

בטעמא יטעימנו כהן אם אין תרומה נותנת טעם בחולין יאכל התבשיל אף לזרים:

Par le goût — un Cohen le goûtera : si la terouma ne donne pas de goût dans le profane, on mangera le plat même [destiné] aux non-Cohanim (zarim).

דאיסורא כגון בשר בחלב שאין בן ברית יכול לטעמו סמכינן אקפילא:

[Si le mélange est] interdit — comme [par exemple] de la viande dans du lait, qu'un fils de l'alliance ne peut goûter, [alors] nous nous appuyons sur un cuisinier [non-Juif].

💡 Explication

Le daf poursuit les règles d'annulation (bittul) d'un goût interdit. Premier cas : une espèce mêlée à une autre espèce que la sienne — leurs goûts diffèrent, donc le goût du mélange est percevable. Si le mélange est licite (par ex. de la terouma tombée dans du profane, qu'un Juif peut goûter), un Cohen le goûte (be-taama). S'il est interdit (par ex. viande et lait, qu'un Juif ne peut goûter), on s'en remet à un cuisinier non-Juif (kafila) qui le goûte.

2

ומין במינו, דליכא למיקם אטעמא, אי נמי מין בשאינו מינו דאיסורא, דליכא קפילא – בששים.

Et [pour] une espèce [mêlée] à sa propre espèce, où l'on ne peut s'en tenir au goût [car il est imperceptible] ; ou bien [pour] une espèce [mêlée] à une autre espèce [dans un mélange] interdit, où il n'y a pas de cuisinier [disponible] — [on mesure] en un soixantième (be-chichim).

📜 Rachi (2)

ומין במינו בין דהיתרא ובין דאיסורא דליכא להבחין טעמו:

Et une espèce [mêlée] à sa propre espèce — tant [le mélange] licite que [le mélange] interdit, où l'on ne peut [en] distinguer le goût.

אי נמי מין בשאינו מינו דאיסורא וליכא קפילא עובד כוכבים דליטעמיה משערינן בששים:

Ou bien une espèce [mêlée] à une autre espèce [dans un mélange] interdit et où il n'y a pas de cuisinier — [c'est-à-dire] un non-Juif (oved kokhavim) pour le goûter, [alors] nous évaluons en un soixantième.

💡 Explication

Les cas où l'on ne peut pas goûter, et où l'on recourt donc à la mesure des soixante : (1) une espèce dans sa propre espèce (même goût, donc imperceptible) ; (2) une espèce dans une autre espèce, dans un mélange interdit mais où aucun cuisinier non-Juif n'est disponible pour goûter. Dans ces cas, l'interdit est annulé s'il y a soixante fois plus de permis.

3

הנהו אטמהתא דאימליחו בי ריש גלותא בגידא נשיא, רבינא אסר, רב אחא בר רב אשי שרי. אתו שיילוה למר בר רב אשי, אמר להו: אבא שרי.

Ces cuisses-là (atmahata) que l'on avait salées dans la maison de l'Exilarque (rich galouta) avec le nerf sciatique (gid ha-nache) [encore à l'intérieur] — Ravina [les] interdit, [tandis que] Rav Aha bar Rav Achi [les] permit. On vint interroger Mar bar Rav Achi.

Il leur dit : mon père [les] permet [en pareil cas].

💡 Explication

La Guemara (depuis 96b) a cité Chmouel sur la cuisse rôtie ou cuite avec le nerf sciatique (gid ha-nache, interdit à la consommation) encore dedans. Cas pratique : des cuisses sont salées chez l'Exilarque avec le nerf à l'intérieur. Ravina interdit toute la cuisse (le sel ferait sortir le goût interdit dans la chair) ; Rav Aha bar Rav Achi permet. Consulté, Mar bar Rav Achi tranche au nom de son père : permis.

4

אמר ליה רב אחא בר רב לרבינא: מאי דעתיך – דאמר שמואל: מליח הרי הוא כרותח, כבוש הרי הוא כמבושל.

Rav Aha bar Rav dit à Ravina : quel est ton raisonnement [pour interdire] ? [Est-ce] parce que Chmouel a dit : le salé est comme [ce qui est] bouillant (rotea'h), [et] le macéré (kavouch) est comme [ce qui est] cuit (mevouchal) ?

📜 Rachi (2)

מאי דעתיך דאסרת ליה אי משום דשמואל דאמר כו' והא רותח גיד דהכא שרי דהאמר שמואל קולף ואוכל:

Quel est ton raisonnement — pour l'interdire ? Si [c'est] à cause de [la règle] de Chmouel qui a dit etc. — mais voici que [pour ce qui est] bouillant, le nerf est ici permis, car Chmouel a [précisément] dit : il pèle (kolef) et mange.

כבוש בחומץ ותבלין וכבש בהן איסור והיתר יחד. שוליני"ר בלע"ז:

Macéré (kavouch) — dans du vinaigre et des épices, et [où] l'on a macéré ensemble l'interdit et le permis. 'Choulinier' en langue vernaculaire.

💡 Explication

Rav Aha bar Rav presse Ravina : ton interdiction repose-t-elle sur la règle de Chmouel — 'le salé est comme le bouillant, et le macéré est comme le cuit' ? Selon ce principe, le salage des cuisses équivaudrait à une cuisson : le goût du nerf se serait diffusé dans toute la chair, qui serait donc interdite.

5

והאמר שמואל: לא שנו אלא שנתבשל בה, אבל נצלה בה – קולף ואוכל עד שמגיע לגיד.

Mais Chmouel n'a-t-il pas [aussi] dit : ils n'ont enseigné [que toute la cuisse est interdite] que [dans le cas] où [le nerf] a été cuit à l'intérieur [de la cuisse] ; mais [s'il] a été rôti à l'intérieur [de la cuisse] — il pèle (kolef) et mange jusqu'à ce qu'il parvienne au nerf [qu'il retire alors] ?

💡 Explication

Objection de Rav Aha bar Rav contre Ravina, par une autre parole de Chmouel (96b) : seul le nerf cuit dans la cuisse interdit toute la chair ; le nerf rôti dans la cuisse n'interdit pas tout — on pèle (kolef) la chair et on la mange jusqu'au nerf. Donc le rôtissage ne diffuse pas le goût interdit à distance. Or le salé, selon Chmouel, est comme le bouillant, et le bouillant est de l'ordre du rôti, non du cuit.

6

וכי תימא, מאי כרותח דקאמר? כרותח דמבושל! והא מדקאמר כבוש הרי הוא כמבושל, מכלל דרותח דצלי קאמר. קשיא.

Et si tu disais : que signifie [donc] 'comme [ce qui est] bouillant' qu'il a dit ? [Cela voudrait dire : ] comme [ce qui est] bouillant de [par] cuisson !

[Or cela ne tient pas :] du fait même qu'il dit 'le macéré est comme [ce qui est] cuit', infère [par contraste] que, [lorsqu']il dit 'bouillant', il parle de bouillant de [par] rôtissage. [Cela] fait difficulté [pour Ravina].

💡 Explication

Réfutation de la dernière échappatoire de Ravina. On pourrait dire que 'le salé est comme le bouillant' signifie bouillant par cuisson (donc interdisant tout). Mais non : puisque Chmouel oppose 'le macéré est comme le cuit', c'est que 'bouillant' désigne par contraste le bouillant par rôtissage (où l'on pèle et mange). Donc le salage n'interdit pas toute la cuisse. Difficulté sur Ravina (sa position est écartée).

7

אמר רבי חנינא: כשהן משערין, משערין ברוטב ובקיפה ובחתיכות ובקדרה. איכא דאמרי: בקדרה עצמה, ואיכא דאמרי: במאי דבלעה קדרה.

Rabbi Hanina a dit : lorsqu'ils évaluent [les soixante], ils évaluent [en comptant] dans la sauce (rotev), dans le dépôt (kifa), dans les morceaux (hatikhot) et dans la marmite (kedera). Certains disent : [dans] la marmite elle-même ; et certains disent : [dans] ce que la marmite a absorbé.

📜 Rachi (3)

כשהן משערין האיסור בששים ומשערינן אותו שיהא בו אחד מששים ברוטב וקיפה ובחתיכות ובקדרה:

Lorsqu'ils évaluent — l'interdit en un soixantième : nous l'évaluons [pour voir] s'il [y] en a un soixantième dans la sauce, le dépôt, les morceaux et la marmite.

קיפה פונדריל"א דק דק של בשר ותבלין המתאסף בשולי קדרה:

Kifa — 'pondrila' [en vernaculaire] : du très menu [résidu] de viande et d'épices qui s'amasse au fond de la marmite.

במאי דבלעה קדרה אם ראינוהו כשנפל שם קודם שנתמעט ואנן משערינן אותו לאחר שנתבשל לכמות שנפל שם ואין בהיתר ששים בו אומדים כמה בלעה קדרה מן ההיתר לפי שכשנפל שם היה היתר הרבה ונתמעט בבליעת הקדרה אבל בקדרה עצמה לא משערינן. וכיון דאיפליגו לישני ואיסורא דאורייתא היא אזלינן לחומרא ולא משערינן בקדרה ועיקר הדבר כמות שהוא בא לפנינו משערינן ליה ולא משערינן במאי דבלעה קדרה מן ההיתר לפי שאף מן האיסור נבלע ונתמעט מכמות שהיה וכדאמרי' לקמן (חולין דף צח.) אטו דהיתרא בלע דאיסורא לא בלע:

[Dans] ce que la marmite a absorbé — si nous l'avons vu lorsqu'il est tombé là, avant qu'il [ne] diminue, et [que] nous l'évaluons après qu'il a cuit selon [le volume] qu'il avait en tombant là, et [qu']il n'y a pas un soixantième de permis [par rapport] à lui, [alors] on estime combien la marmite a absorbé du permis — car, lorsqu'il est tombé là, le permis était abondant et a diminué par l'absorption de la marmite. Mais [dans] la marmite elle-même, nous n'évaluons pas. Et puisque les versions (lichanei) divergent et [que c'est] un interdit de la Torah, nous allons vers la rigueur (le-houmra) : nous n'évaluons pas dans la marmite [elle-même], et la chose [se mesure] essentiellement telle qu'elle se présente devant nous ; et nous n'évaluons pas [non plus] dans ce que la marmite a absorbé du permis, parce que de l'interdit aussi [il] a été absorbé et [il] a diminué de ce qu'il était — comme nous le disons plus loin (Houlin 98a) : est-ce que [seulement] du permis à été absorbé [et] de l'interdit n'a pas été absorbé ?

🗂️ Tossefot (1)

איכא דאמרי בקדרה עצמה תימה אם שיעור עובי הקדרה כחמשים זיתים ונתן בה מים כשיעור עשרה זיתים ובשל באותן המים כזית חלב היאך יתבטל אותו כזית חלב במים הא פשיטא שיש במים טעם חלב ונראה לפרש דהכא מיירי כגון דליתיה לאיסורא בעיניה דנבלע בה בקדרה כזית חלב והיא היתה כבר בלועה מהיתר ואח"כ חזר ובשל היתר דמשערינן בקדרה עצמה לבטל האיסור שנבלע בה:

Certains disent [dans] la marmite elle-même — [c'est] étonnant : si l'épaisseur de la marmite [vaut] comme cinquante olives (zeitim) et [qu']on y a mis de l'eau dans la mesure de dix olives, et [qu']on a cuit dans cette eau une olive de [graisse] interdite (helev), comment cette olive de helev s'annulerait-elle dans l'eau ? Il est évident qu'il y a dans l'eau un goût de helev ! Et il semble qu'il faille expliquer [qu']ici on traite [d'un cas] tel que l'interdit n'est pas là en nature (be-eineh), [mais] qu'il a été absorbé dans la marmite [à hauteur d']une olive de helev, et [que] celle-ci était déjà imbibée de permis, et [qu']ensuite on a derechef cuit du permis [dans la marmite] : [alors] on évalue dans la marmite elle-même pour annuler l'interdit qui y a été absorbé.

💡 Explication

Rabbi Hanina précise avec quoi on mesure les soixante : on compte le volume de la sauce (rotev), du dépôt (kifa, résidus fins au fond), des morceaux permis, et de la marmite. Deux lectures de ce dernier point : soit (1) la matière de la marmite elle-même, soit (2) ce que la marmite a absorbé du permis (car la viande, en cuisant, diminue, et une partie passe dans les parois).

8

אמר רבי אבהו אמר רבי יוחנן: כל איסורין שבתורה (משערינן) [משערין אותן] כאילו הן בצל וקפלוט.

Rabbi Abahou a dit au nom de Rabbi Yo'hanan : tous les interdits de la Torah, on les évalue comme s'ils étaient de l'oignon (batzal) ou du poireau (kaplot).

📜 Rachi (2)

כל איסורין שבתורה לבד גיד הנשה דכבשר בלפת הוא:

Tous les interdits de la Torah — hormis le nerf sciatique (gid ha-nache), qui est [évalué] comme de la viande dans du navet (ke-bassar be-lefet).

משערינן אותם כאילו האיסור בצל או קפלוט ואילו היה נותן טעם בהיתר זה שנתבשל עמו אוסרו. ובהך איסורי דלא מצי למיטעמינהו קאמר כגון מין ומינו ואי נמי שאינו מינו דאיסורא וליכא קפילא ואכתי לא איפסיק הלכתא בששים:

On les évalue — comme si l'interdit était de l'oignon ou du poireau, et [comme] si celui-ci donnait du goût dans le permis qui a cuit avec lui, [auquel cas] il l'interdit. Et c'est de ces interdits qu'on ne peut goûter qu'il parle, comme [par exemple] une espèce [mêlée] à sa propre espèce, ou bien [une espèce mêlée] à une autre espèce [dans un mélange] interdit et [où] il n'y a pas de cuisinier ; et la halakha [d'un évaluation] en un soixantième n'a pas encore été tranchée [ici].

🗂️ Tossefot (1)

כל איסורין שבתורה משערינן אותן כאילו הן בצל וקפלוט מדלא נקט כבשר בלפת כדקתני במתניתין (לעיל חולין דף צו:) גבי גיד הנשה משמע דאין שיעורן שוה דגיד לא יהיב טעמא כולי האי הוא דמשערינן כבשר בלפת אבל שאר איסורים דיהבי טעמא טפי משערינן בבצל וקפלוט ומדאמר רב נחמן גיד בששים משמע דבשר בלפת הוה שיעורה בששים ולפי זה פליג רבי יוחנן אדרבא דלעיל דאמר כל איסורין שבתורה בששים וכרבא קיי"ל דהוא בתרא וכן פסקינן בפ' בתרא דמסכת ע"ז (דף סט.) גבי עכברא בשיכרא:

Tous les interdits de la Torah, on les évalue comme s'ils étaient de l'oignon et du poireau — du fait qu'il n'emploie pas [l'expression] 'comme de la viande dans du navet' (ke-bassar be-lefet), comme [il] est enseigné dans la michna (plus haut, Houlin 96b) à propos du nerf sciatique, [cela] indique que leur mesure n'est pas égale : car le nerf ne donne pas tant de goût, [aussi] est-ce 'comme de la viande dans du navet' qu'on l'évalue ; mais les autres interdits, qui donnent davantage de goût, on les évalue en oignon et poireau. Et du fait que Rav Nahman dit [que le] nerf [est annulé] en un soixantième, [cela] indique que [la mesure de] 'la viande dans le navet' était [aussi] d'un soixantième. Et selon cela, Rabbi Yo'hanan diverge de Rava plus haut, qui a dit [que] tous les interdits de la Torah [sont annulés] en un soixantième ; et c'est comme Rava que nous tranchons, car il est postérieur (batra), et ainsi tranchons-nous au dernier chapitre du traité Avoda Zara (69a) à propos de [la] souris [tombée] dans la bière (akhbera be-chikhra).

💡 Explication

Rabbi Yo'hanan donne une mesure-étalon : pour tout interdit de la Torah dont on ne peut percevoir le goût, on l'évalue comme s'il était de l'oignon ou du poireau (kaplot). Si une telle quantité d'oignon donnerait du goût au permis cuit avec lui, on suppose le mélange interdit ; sinon, annulé.

9

אמר ליה רבי אבא לאביי: ולשערינהו בפלפלין ותבלין, דאפילו באלף לא בטלין! אמר ליה: שיערו חכמים דאין נותן טעם באיסורין יותר מבצל וקפלוט.

Rabbi Abba dit à Abaye : mais qu'on les évalue [plutôt] comme du poivre (pilpelin) ou des épices (tavlin), qui ne s'annulent même pas dans mille [fois leur volume] ! Il lui dit : les Sages ont évalué que rien ne donne plus de goût dans les interdits que l'oignon et le poireau.

📜 Rachi (2)

פלפלין נותנים טעם באלף כמותן:

Le poivre — donne du goût dans mille [fois sa quantité].

שיערו חכמים אין באיסורין בנ"ט יותר מבצל וקפלוט:

Les Sages ont évalué — [qu']il n'y a pas dans les interdits [de] goût [donné] plus [fort] que l'oignon et le poireau.

💡 Explication

Objection de Rabbi Abba : pourquoi prendre l'oignon comme étalon ? Prenons le poivre ou les épices, dont le goût est si fort qu'il ne s'annule pas même dans mille fois leur volume — l'étalon serait plus sévère. Réponse d'Abaye : les Sages ont établi empiriquement qu'au regard des aliments interdits, rien ne donne plus de goût que l'oignon et le poireau ; le poivre est une épice, non un aliment-interdit type.

10

אמר רב נחמן: גיד בששים, ואין גיד מן המנין; כחל בששים, וכחל מן המנין; ביצה בששים, ואין ביצה מן המנין.

Rav Nahman a dit : le nerf [s'annule] en un soixantième, et le nerf [lui-même] n'est pas du compte (min ha-minyan) ; le pis (kachal) [s'annule] en un soixantième, et le pis est du compte ; l'œuf (beitza) [s'annule] en un soixantième, et l'œuf n'est pas du compte.

📜 Rachi (2)

ואין גיד מן המנין דבעינן ששים דהיתר לבד מיניה אבל כחל הואיל ומין היתר הוא אם נתבשל עם הבשר משערינן ליה בששים לבהדי דידיה:

Et le nerf n'est pas du compte — car nous exigeons un soixantième de permis en sus de lui ; mais le pis, puisqu'il est d'espèce permise, s'il a cuit avec la viande, on l'évalue en un soixantième [en l']incluant avec lui-même [c'est-à-dire en le comptant].

ביצה של עוף טמא:

L'œuf — d'un oiseau impur (of tame).

🗂️ Tossefot (1)

וכחל מן המנין וא"ת כיון דכחל עצמו אסור כדאמרינן בסמוך א"כ נימא חתיכה עצמה נעשה נבלה וליבעי ששים לבד מכחל וי"ל דהאי דאסור לאו משום שיהא טעם חלב בכחל יותר מבשאר בשר אלא לפי שיש בו גומות והחלב כנוס לתוכו ויש באותו חלב טעם בשר ואי אפשר להפרישו מן הכחל מאחר שנתבשל דתו לא מהניא ליה קריעה וא"ת ומה טעם הכחל עצמו אסור והלא כל החלב הכנוס לתוכו בגומות נפלט לחוץ ונתפשט ונפלט בשוה לכל החתיכות כדאמר דמשערינן בכוליה ופריך נמי אלא מעתה נפל לקדרה אחרת לא יאסור משמע דפשיטא ליה שיוצא כולו כמו שאפרש בסמוך וי"ל לפי שמתחלת בשולו קודם שיצא החלב לגמרי נאסר החלב שבכחל מפני טעם הבשר שבו ואז לא היה יכול לצאת בקריעה הילכך אף לאחר שנגמר בישולו שכבר יצא כולו תו לא לישתרי דאפשר לסוחטו אסור ואפילו למ"ד אפשר לסוחטו מותר הכא גזרינן שמא יאכלנו קודם שיצא כולו ואע"ג דגבי בישרא דאסמיק (לעיל חולין דף צג:) שרינן כי שפדיה בשפודא לבתר שנצלה לגמרי ולא גזרינן דלמא אתי למיכל קודם גמר צלייתו שאני התם שדרך הדם לצאת על ידי מליחה וצלייה ולכך צולהו כדי להוציא דמו גם לבסוף פירש כל הדם לגמרי ונופל לחוץ אבל הכא כשיצא נמי כל החלב מ"מ נשאר הוא בקדרה אלא שמתבטל ואי שריא לבסוף אתי למיכליניה קודם:

Et le pis est du compte — et si tu objectes : puisque le pis lui-même est interdit, comme nous le disons aussitôt après, alors disons [que] le morceau lui-même devient nevela et [qu']il faut un soixantième en sus du pis ! On peut dire : ce [pis n'est] interdit non pas parce qu'il y aurait dans le pis un goût de lait plus [fort] que dans le reste de la viande, mais parce qu'il a des creux (goumot) et [que] le lait est amassé à l'intérieur, et [qu']il y a dans ce lait un goût de viande, et [qu']il est impossible de [l']en séparer une fois [le pis] cuit, car la déchirure (keria) ne lui sert plus [à rien]. Et si tu objectes : et pourquoi le pis lui-même [serait-il] interdit ? voici que tout le lait amassé à l'intérieur, dans les creux, sort au-dehors, se répand et est expulsé à égalité dans tous les morceaux, comme il [le] dit, [puisqu']on l'évalue dans la totalité [de la viande] ; et il objecte aussi [plus loin] 'mais alors, s'il tombe dans une autre marmite, qu'il ne [l']interdise pas !', [ce qui] indique [qu']il lui est évident [que le lait] sort en entier, comme je l'expliquerai aussitôt ! On peut dire : parce que, dès le début de sa cuisson, avant que le lait [ne] soit sorti entièrement, le lait qui est dans le pis a été interdit à cause du goût de la viande qui s'y trouve, et [qu']alors il ne pouvait sortir par déchirure ; dès lors, même après que sa cuisson est achevée, [le pis,] dont [le lait] est déjà sorti en entier, n'est plus permis, car '[ce qu']il est possible d'exprimer (efchar le-sohato) est [tenu pour] interdit' ; et même selon celui qui dit '[ce qu']il est possible d'exprimer est permis', ici nous le décrétons [interdit] de peur qu'on [ne] le mange avant que [le lait] ne soit sorti en entier. Et bien que pour la viande qui a rougi (bissra de-asmik, plus haut, Houlin 93b) nous permettions, lorsqu'on l'a embrochée sur une broche après l'avoir rôtie entièrement, et [que] nous ne décrétions pas [d'interdit] de peur qu'on [n'en] vienne à [la] manger avant l'achèvement de son rôtissage — là c'est différent : car il est dans la nature du sang de sortir par le salage et le rôtissage, et c'est pourquoi on le rôtit afin d'en faire sortir le sang, et à la fin tout le sang est sorti entièrement et tombe au-dehors ; mais ici, même une fois sorti tout le lait, il demeure cependant dans la marmite, sauf qu'il s'y annule — et si on [le] permettait à la fin, on [en] viendrait à le manger avant [que tout ne soit sorti].

⚖️ Rosh (1)

גמ' הכחל קורעו וכו' א"ר זירא אמר רב אינו עובר עליו ומותר. פירש"י משום דחלב שחוטה דרבנן והאי כיון דמיבלע ולא פירש אפילו איסיר דרבנן ליכא ומתוך פירושו משמע שמפרש כולה שמעתין בכחל לצלי. דאי בקדירה החלב שפירש חוזר ונבלע בתוכו וכן פירש לקמן בהדיא גבי זויקו לה כחלא דפריך והא שבשלו קתני דיעבד ופירש"י והא ודאי בצלי הוא מדקתני מותר דאי בקדירה אמאי מותר הא יצא החלב וחוזר ונבלע. וכן פירש בסוף שמעתא דכבד דף קיא. והלכות כחל כבר אמרנו למעלה לצלי בעי קריעה שתי וערב ואם לא קרעו אינו עובר עליו ומותר כלישנא קמא דרב דהא תניא כוותיה ולקדירה קורעו שתי וערב וטחו בכותל. והא דאמרינן בפ' גיד הנשה (חולין דף צז:) כחל בששים וכחל מן המנין היכא דלא קרעיה ובשליה בהדי בישרא לא גרסינן ליה דאפילו בשליה בקדירה לחודה אסור. ומיהו גם לפירש"י אם יש במים שמתבשל בהם הכחל ששים בלא בשר הכחל מותר לפי שהחלב הנפלט מתבטל במים אבל כשמתבשל עם בשר אסור משום טעם הבשר הנבלע בחלב שבכחל. ורבינו תם פירש כחל קורעו שתי וערב וטחו בכותל כדמפרש בגמרא ומותר לבשלו ואפילו בקדירה עם הבשר. דחלב שחוטה דרבנן דילמא אתי למיכל בשר בחלב. וכיון שהוציא את החלב כל מה שיכול להוציא תו ליכא למיגזר. לא קרעו כהלכתו אלא קרעו קצת ובשלו בקדירה עם בשר אין עובר עליו וקאמר רב אין עובר עליו ומותר דכיון דקרעו קצת בדיעבד שרי אף בבשר. ובלא בשר או לצלי מותר לכתחלה במקצת קריעה כיון שאין החלב כנוס עוד בכחל כמו שהיה ואע"פ שחוזר ונבלע בתוכו לא גזרו בו חכמים כיון שאין בשר עמו ולא נשתנה טעם הכחל מפני בליעה זו וליכא למיגזר אטו בשר בחלב. ואם לא קרעו כלל ובשלו עם הבשר אסור מדרבנן כדאיתא לעיל בפ' גיד הנשה (חולין דף צז:) ובלא בשר אסור לבשלו בלא קריעה לפי שטעם החלב שבכחל נכנס בכחל ואסור מדרבנן גזירה משום בשר בחלב גמור: כיצד קורעו קאי אמתניתין דמשמע דאתא לאשמועינן תקנת היתר בכחל להוציא חלבו ולעשותו כשאר בשר הילכך בעי הש"ס כיצד יקרענו להוציא כל החלב וקאמר קורעו שתי וערב וטחו בכותל. א"ר אלעזר לשמעיה קרע לי ואנא איכול פירוש קרע לי קריעה קצת ואיכול בקדירה בלא בשר מאי קמ"ל מתניתין היא. הא קמ"ל דלא בעינן קריעת שתי וערב אלא לקדירה פירוש בהדי בשר דלקדירה משמע בהדי בשר. כדתנן אם נתנה טעם בקדירה. א"ר נחמן זויקו לה כחלא פירוש בקריעה קצת ובשלו בלא בשר וישאר מן החלב הרבה בתוכו ויהיו נפוחין ומליאין כמו זיקין מליאין ומלשון הני ארמאי זווקני בפרק שני דמסכת ע"ז דף לא: פירוש נפוחין. והא דתנן קורעו ומפרש שתי וערב וטחו בכותל ההיא בקדירה בהדי בשר אבל לקדירה בלא בשר לא בעי אלא קריעה קצת כמו לצלי. דאין חילוק בין צלי לקדירה בלא בשר. דאמאי אית לן לאקולי בצלי. אי משום דנפלט החלב. לא שייכא פליטה בצלי אלא בדם משום דמשרק שריק והאור שואבו. אבל אם נפל החלב או חלב על צלי לא אמרינן דנפלט והאור שואבו. אלא מפעפע וחוזר ונבלע בתוכו. והא דקתני שבשלו בחלבו דמשמע דליכא בשר בהדיה אלא שבשלו לבדו בחלבו וקתני דיעבד אין לכתחלה לא הוא הדין דאפילו לכתחלה ואיידי דבעי למתני בסיפא קיבה שבשלה בחלבה אסורה בדיעבד תנא נמי רישא שבשלו. ואם תאמר מאי סייעתא מייתי ללישנא קמא מברייתא שבשלה בחלבה הא רב איירי בקדירה בהדי בשר ובהא לא שריא בברייתא מידי וי"ל משום דללישנא קמא דרב אינו עובר עליו ומותר בין עם בשר בין בלא בשר. עם בשר בקריעה קצת. בלא בשר בלא קריעה. וללישנא בתרא אינו עובר עליו ואסור בין עם בשר בין בלא בשר. דכיון דמחמיר דקריעה קצת לא מהניא בדיעבד עם הבשר מחמיר נמי לאוסרו בלא בשר לכתחלה. והך ברייתא פליגא אלישנא בתרא דשריא מיהא בלא בשר בקריעה מקצת ואפילו לכתחלה כדמפרש רב נחמן והיינו תניא כלישנא קמא דרב. ורב אלפס ז"ל תפס לו שיטה אחרת ופירש הכחל קורעו שתי וערב וטחו בכותל ומוציא חלבו ומותר לבשלו אף עם בשר וכל שכן בלא בשר. לא קרעו כלל ובשלו בלא בשר אין עובר עליו. וקאמר רב אין עובר עליו ומותר ותניא נמי הכי כחל שבשלו בחלבו מותר כו' וה"מ שבשלו לכחל בחלבו בפני עצמו. אבל בשלו עם הבשר אסור דקי"ל כחל בששים וכחל מן המנין וכחל עצמו אסור: כיצד קורעו. אמר רב יהודה קורעו שתי וערב וטחו בכותל א"ל ר"א לשמעיה קרע לי ואנא איכול מאי קמ"ל מתניתין היא קמ"ל דלא בעינן שתי וערב ופליגא דרב יהודה. א"נ לקדירה ולא פליגא דרב יהודה אלא הא קמ"ל דאף לקדירה בהדי בשר שרי דלא תימא דרב יהודה דווקא לצלי או לתבשיל בלא בשר קאמר. קמ"ל ר"א דאף לקדירה בהדי בשר שרי בקריעת שתי וערב וטחו בכותל: והלכתא היכא דקרעיה שתי וערב וטחייה בכותל שרי לבשולי בקדירה פירוש אף עם בשר. והיכא דלא עביד הכי שרי לאטוויה לכתחלה אבל לבשולי לכתחלה לא אף בלא בשר:

Guemara : « Le pis (kachal), on le déchire (kor'o) etc. » Rabbi Zera a dit au nom de Rav : il ne transgresse pas à son sujet et [il est] permis. Rachi a expliqué : parce que le lait d'une [bête] abattue (chehouta) est [interdit seulement] d'ordre rabbinique (de-rabbanan), et celui-ci, puisqu'il est absorbé (mibla) et [qu']il ne s'est pas séparé [du pis], même d'interdit rabbinique il n'y a pas [ici]. Et de son explication [il] ressort qu'il explique toute cette souguia [comme traitant] du pis [préparé] pour le rôti (le-tzeli) ; car si [c'était] à la marmite (bi-kdera), le lait qui s'est séparé revient et est réabsorbé à l'intérieur de lui. Et ainsi a-t-il expliqué plus loin explicitement à propos de « gonflez-lui le pis » (zaviko lah kachla), où il objecte : mais « qu'on l'a cuit » (chibchelo) est enseigné — [c'est-à-dire] à posteriori (be-di'avad) ! et Rachi a expliqué : mais ceci [est] assurément [le cas] du rôti, du fait qu'il est enseigné « permis » ; car si [c'était] à la marmite, pourquoi [serait-il] permis ? voici que le lait est sorti et revient et est réabsorbé. Et ainsi a-t-il expliqué à la fin de la souguia du foie (kaved), page 111a. Et les lois du pis (hilkhot kachal), nous les avons déjà énoncées plus haut : pour le rôti (le-tzeli) il faut une déchirure [en] chaîne et trame (chti va-erev) ; et s'il ne l'a pas déchiré, il ne transgresse pas à son sujet et [il est] permis, selon la première version (lichna kama) de Rav, car voici qu'une beraita a été enseignée conformément à lui ; et pour la marmite (le-kdera), on le déchire [en] chaîne et trame et on l'écrase (tacho) contre le mur. Et ce que nous disons au chapitre Gid ha-Nache (Houlin 97b) : « le pis [s'annule] en un soixantième (be-chichim) et le pis [lui-même] est du compte (min ha-minyan) », [c'est le cas] où l'on ne l'a pas déchiré et [où] on l'a cuit avec de la viande ; [mais dans le cas où on l'a déchiré] nous ne le lisons pas [ainsi], car même [si] on l'a cuit dans la marmite seul [sans viande], [il est] interdit [s'il n'a pas été déchiré]. Toutefois, même selon Rachi, s'il y a dans l'eau où cuit le pis un soixantième sans [compter] la viande, le pis [est] permis, parce que le lait expulsé s'annule dans l'eau ; mais lorsqu'il cuit avec de la viande, [il est] interdit à cause du goût de la viande absorbé dans le lait qui est dans le pis. Et Rabbeinou Tam a expliqué : le pis, on le déchire [en] chaîne et trame et on l'écrase contre le mur, comme [cela] est expliqué dans la Guemara, et [il est] permis de le cuire même dans la marmite avec la viande ; car le lait d'une [bête] abattue est [interdit] d'ordre rabbinique [par crainte que] peut-être on [n'] en vienne à manger de la viande [cuite] dans du lait (bassar be-halav) ; et puisqu'il a fait sortir du lait tout ce qu'il pouvait faire sortir, il n'y a plus lieu de décréter [d'interdit]. [S'il] ne l'a pas déchiré comme il [le] faut, mais l'a déchiré quelque peu (miktzat) et l'a cuit dans la marmite avec de la viande, il ne transgresse pas à son sujet ; et Rav dit : il ne transgresse pas à son sujet et [il est] permis, car puisqu'il l'a déchiré quelque peu, à posteriori (be-di'avad) [il est] permis même avec de la viande. Et sans viande, ou pour le rôti, [il est] permis d'emblée (le-khat'hila) avec une déchirure partielle, puisque le lait n'est plus amassé dans le pis comme il [l']était ; et bien qu'il revienne et soit réabsorbé à l'intérieur de lui, les Sages n'ont pas décrété [d'interdit] à son sujet, puisqu'il n'y a pas de viande avec lui et [que] le goût du pis n'a pas été changé par cette absorption, et [qu']il n'y a pas lieu de décréter [d'interdit] à cause de la viande [cuite] dans du lait. Et s'il ne l'a pas déchiré du tout et [qu']il l'a cuit avec de la viande, [il est] interdit d'ordre rabbinique, comme [cela] figure plus haut au chapitre Gid ha-Nache (Houlin 97b) ; et sans viande, [il est] interdit de le cuire sans déchirure, parce que le goût du lait qui est dans le pis pénètre dans le pis, et [il est] interdit d'ordre rabbinique [par] décret (guezera) à cause de la viande [cuite] dans du lait au sens plein. « Comment le déchire-t-on ? » — cela se rapporte à la michna, où [il] ressort qu'[elle] vient nous apprendre un remède permettant [de rendre] le pis [licite], [à savoir] de faire sortir son lait et de le rendre comme le reste de la viande ; dès lors la Guemara demande : comment le déchirera-t-il pour faire sortir tout le lait ? et [la Guemara] dit : on le déchire [en] chaîne et trame et on l'écrase contre le mur. Rabbi Elazar dit à son serviteur : déchire[-le] pour moi et je [le] mangerai — [ce qui] signifie : déchire pour moi une déchirure partielle et je [le] mangerai dans la marmite sans viande. Que vient-il nous apprendre ? [c'est] une michna [connue] ! Voici ce qu'il vient nous apprendre : que nous n'exigeons une déchirure [en] chaîne et trame que pour la marmite — [ce qui] signifie avec la viande, car « pour la marmite » (le-kdera) signifie avec la viande, comme il est enseigné : « si elle a donné du goût dans la marmite ». Rav Nahman dit : gonflez-lui le pis (zaviko lah kachla) — [ce qui] signifie : par une déchirure partielle et [en le] cuisant sans viande, [de sorte] qu'il reste beaucoup de lait à l'intérieur de lui, et [que les pis] soient gonflés et pleins comme des outres (zikin) pleines ; et [c'est] du langage [de l'expression] « ces Araméens gonflent » (zavakni), au deuxième chapitre du traité Avoda Zara, page 31b — [ce qui] signifie gonflés. Et ce qui est enseigné : « on le déchire », et [qu'la michna] explique « [en] chaîne et trame et on l'écrase contre le mur » — cela [concerne le cas] de la marmite avec la viande ; mais pour la marmite sans viande, on n'exige qu'une déchirure partielle, comme pour le rôti ; car il n'y a pas de distinction entre le rôti et la marmite sans viande. Car pourquoi devrions-nous être indulgents (le-akouli) pour le rôti ? Si [c'est] parce que le lait est expulsé — l'expulsion (pelita) ne s'applique pas au rôti, sinon [pour] le sang, parce qu'il glisse (mecharek chariq) et [que] le feu l'absorbe (choavo) ; mais si du lait [d'une bête] ou du lait [ordinaire] tombe sur du rôti, nous ne disons pas qu'il est expulsé et [que] le feu l'absorbe, mais [qu']il se diffuse (mefa'pea') et revient et est réabsorbé à l'intérieur de lui. Et ce qui est enseigné « [qu']il l'a cuit dans son lait » — [ce qui] signifie qu'il n'y a pas de viande avec lui, mais [qu']il l'a cuit seul dans son lait — et [qu']il est enseigné « à posteriori oui, d'emblée non » : [en vérité] la même règle [vaut] même d'emblée ; et puisqu'il [la michna] voulait enseigner dans la partie finale (seifa) « la caillette (keiva) qu'il a cuite dans son lait est interdite », [même] à posteriori, il a aussi enseigné dans la partie initiale (reicha) « qu'il l'a cuit ». Et si tu objectes : quel appui (siyata) apporte-t-il à la première version [de Rav] à partir de la beraita « qu'il l'a cuit dans son lait » ? voici que Rav traite [du cas] de la marmite avec la viande, et sur cela la beraita ne permet rien ! On peut dire : parce que, selon la première version de Rav, il ne transgresse pas à son sujet et [il est] permis, tant avec la viande que sans viande — avec la viande par une déchirure partielle, sans viande sans déchirure ; et selon la dernière version (lichna batra), il ne transgresse pas à son sujet mais [il est] interdit, tant avec la viande que sans viande — car puisqu'[elle] est rigoureuse [au point] qu'une déchirure partielle ne sert pas à posteriori avec la viande, [elle] est rigoureuse aussi [au point] de l'interdire sans viande d'emblée. Et cette beraita diverge de la dernière version, car [elle] permet du moins sans viande par une déchirure partielle, et même d'emblée, comme l'explique Rav Nahman ; et c'est [cela le sens de] « une beraita a été enseignée conformément à la première version de Rav ». Et Rav Alfas [le Rif], de mémoire bénie, a adopté une autre approche (chita) et a expliqué : le pis, on le déchire [en] chaîne et trame et on l'écrase contre le mur, et il fait sortir son lait, et [il est] permis de le cuire même avec de la viande, et à plus forte raison sans viande. [S'il] ne l'a pas déchiré du tout et [qu']il l'a cuit sans viande, il ne transgresse pas à son sujet ; et Rav dit : il ne transgresse pas à son sujet et [il est] permis ; et une [beraita] a aussi été enseignée ainsi : « le pis qu'il a cuit dans son lait est permis etc. » ; et ceci [ne vaut que] lorsqu'il a cuit le pis dans son lait par lui-même [seul], mais [s']il l'a cuit avec la viande, [il est] interdit, car nous tenons pour établi (kai'lan) : « le pis [s'annule] en un soixantième et le pis est du compte », et le pis lui-même [est] interdit. « Comment le déchire-t-on ? » — Rav Yehouda a dit : on le déchire [en] chaîne et trame et on l'écrase contre le mur. Rabbi Elazar dit à son serviteur : déchire[-le] pour moi et je [le] mangerai. Que vient-il nous apprendre ? [c'est] une michna [connue] ! [Il] vient nous apprendre que nous n'exigeons pas [de déchirure en] chaîne et trame — et [en cela] il diverge de Rav Yehouda. Ou bien [c'est le cas] de la marmite, et il ne diverge pas de Rav Yehouda, mais voici ce qu'il vient nous apprendre : que même pour la marmite avec la viande [il est] permis ; [de sorte] que tu ne dises pas que Rav Yehouda parle précisément du rôti ou d'un plat (tavchil) sans viande. Rabbi Elazar nous apprend que même pour la marmite avec la viande [il est] permis par une déchirure [en] chaîne et trame et [en] l'écrasant contre le mur. Et la halakha [est] : là où on l'a déchiré [en] chaîne et trame et [où] on l'a écrasé contre le mur, [il est] permis de le cuire dans la marmite — [ce qui] signifie même avec de la viande ; et là où on n'a pas fait ainsi, [il est] permis de le rôtir d'emblée, mais de le cuire d'emblée, non, même sans viande.

💡 Explication

Rav Nahman fixe trois mesures (voir le schéma). Dans chacune, l'annulation requiert soixante fois de permis ; la question est de savoir si l'aliment lui-même compte dans ces soixante. Le nerf : pas du compte (il est interdit, il ne peut s'annuler lui-même). Le pis (kachal, mamelle, qui est de la viande mais contient du lait) : du compte, car sa chair est de l'espèce permise. L'œuf (d'oiseau impur) : pas du compte (interdit).

11

אמר רבי יצחק בריה דרב משרשיא: וכחל עצמו אסור, ואי נפל לקדרה אחרת – אוסר.

Rabbi Yitzhak fils de Rav Mecharchia a dit : et le pis lui-même est interdit ; et s'il est tombé dans une autre marmite — il [l']interdit.

📜 Rachi (1)

וכחל עצמו אסור שהרי הבשר נתן בו טעם והוא לא נתן טעם בבשר לפי שמועט היה:

Et le pis lui-même est interdit — car voici que la viande lui a donné du goût, tandis que lui n'a pas donné de goût dans la viande, parce qu'il était en petite [quantité].

🗂️ Tossefot (1)

וכחל עצמו אסור יש ספרים דגרסי אסור היכא דלא קרעיה ובשליה בהדי בשר וא"ת כי בשיל ליה נמי לחודיה ליתסר משום טעם בשר הכחל שבחלב שבגומות וי"ל משום לישנא קמא דרב בפ' כל הבשר (לקמן חולין דף קט:) דאמר לא קרעו אינו עובר עליו ומותר לכך צריך להעמיד כשנתבשל עם הבשר:

Et le pis lui-même est interdit — il y a des livres où l'on lit : 'interdit [dans le cas] où l'on ne l'a pas déchiré (lo kar'eih) et [où] on l'a cuit avec de la viande'. Et si tu objectes : même [si] on le cuit, lui aussi, seul, qu'il soit interdit à cause du goût de viande [reçu par] le lait qui est dans les creux ! On peut dire : à cause de la première version (lichna kama) de Rav, au chapitre Kol ha-Bassar (plus loin, Houlin 109b), qui dit : [s']il ne l'a pas déchiré, il ne transgresse pas à son sujet et [il est] permis ; c'est pourquoi il faut établir [le cas] lorsqu'il a cuit avec de la viande.

⚖️ Rosh (1)

גמ' הכחל קורעו וכו' א"ר זירא אמר רב אינו עובר עליו ומותר. פירש"י משום דחלב שחוטה דרבנן והאי כיון דמיבלע ולא פירש אפילו איסיר דרבנן ליכא ומתוך פירושו משמע שמפרש כולה שמעתין בכחל לצלי. דאי בקדירה החלב שפירש חוזר ונבלע בתוכו וכן פירש לקמן בהדיא גבי זויקו לה כחלא דפריך והא שבשלו קתני דיעבד ופירש"י והא ודאי בצלי הוא מדקתני מותר דאי בקדירה אמאי מותר הא יצא החלב וחוזר ונבלע. וכן פירש בסוף שמעתא דכבד דף קיא. והלכות כחל כבר אמרנו למעלה לצלי בעי קריעה שתי וערב ואם לא קרעו אינו עובר עליו ומותר כלישנא קמא דרב דהא תניא כוותיה ולקדירה קורעו שתי וערב וטחו בכותל. והא דאמרינן בפ' גיד הנשה (חולין דף צז:) כחל בששים וכחל מן המנין היכא דלא קרעיה ובשליה בהדי בישרא לא גרסינן ליה דאפילו בשליה בקדירה לחודה אסור. ומיהו גם לפירש"י אם יש במים שמתבשל בהם הכחל ששים בלא בשר הכחל מותר לפי שהחלב הנפלט מתבטל במים אבל כשמתבשל עם בשר אסור משום טעם הבשר הנבלע בחלב שבכחל. ורבינו תם פירש כחל קורעו שתי וערב וטחו בכותל כדמפרש בגמרא ומותר לבשלו ואפילו בקדירה עם הבשר. דחלב שחוטה דרבנן דילמא אתי למיכל בשר בחלב. וכיון שהוציא את החלב כל מה שיכול להוציא תו ליכא למיגזר. לא קרעו כהלכתו אלא קרעו קצת ובשלו בקדירה עם בשר אין עובר עליו וקאמר רב אין עובר עליו ומותר דכיון דקרעו קצת בדיעבד שרי אף בבשר. ובלא בשר או לצלי מותר לכתחלה במקצת קריעה כיון שאין החלב כנוס עוד בכחל כמו שהיה ואע"פ שחוזר ונבלע בתוכו לא גזרו בו חכמים כיון שאין בשר עמו ולא נשתנה טעם הכחל מפני בליעה זו וליכא למיגזר אטו בשר בחלב. ואם לא קרעו כלל ובשלו עם הבשר אסור מדרבנן כדאיתא לעיל בפ' גיד הנשה (חולין דף צז:) ובלא בשר אסור לבשלו בלא קריעה לפי שטעם החלב שבכחל נכנס בכחל ואסור מדרבנן גזירה משום בשר בחלב גמור: כיצד קורעו קאי אמתניתין דמשמע דאתא לאשמועינן תקנת היתר בכחל להוציא חלבו ולעשותו כשאר בשר הילכך בעי הש"ס כיצד יקרענו להוציא כל החלב וקאמר קורעו שתי וערב וטחו בכותל. א"ר אלעזר לשמעיה קרע לי ואנא איכול פירוש קרע לי קריעה קצת ואיכול בקדירה בלא בשר מאי קמ"ל מתניתין היא. הא קמ"ל דלא בעינן קריעת שתי וערב אלא לקדירה פירוש בהדי בשר דלקדירה משמע בהדי בשר. כדתנן אם נתנה טעם בקדירה. א"ר נחמן זויקו לה כחלא פירוש בקריעה קצת ובשלו בלא בשר וישאר מן החלב הרבה בתוכו ויהיו נפוחין ומליאין כמו זיקין מליאין ומלשון הני ארמאי זווקני בפרק שני דמסכת ע"ז דף לא: פירוש נפוחין. והא דתנן קורעו ומפרש שתי וערב וטחו בכותל ההיא בקדירה בהדי בשר אבל לקדירה בלא בשר לא בעי אלא קריעה קצת כמו לצלי. דאין חילוק בין צלי לקדירה בלא בשר. דאמאי אית לן לאקולי בצלי. אי משום דנפלט החלב. לא שייכא פליטה בצלי אלא בדם משום דמשרק שריק והאור שואבו. אבל אם נפל החלב או חלב על צלי לא אמרינן דנפלט והאור שואבו. אלא מפעפע וחוזר ונבלע בתוכו. והא דקתני שבשלו בחלבו דמשמע דליכא בשר בהדיה אלא שבשלו לבדו בחלבו וקתני דיעבד אין לכתחלה לא הוא הדין דאפילו לכתחלה ואיידי דבעי למתני בסיפא קיבה שבשלה בחלבה אסורה בדיעבד תנא נמי רישא שבשלו. ואם תאמר מאי סייעתא מייתי ללישנא קמא מברייתא שבשלה בחלבה הא רב איירי בקדירה בהדי בשר ובהא לא שריא בברייתא מידי וי"ל משום דללישנא קמא דרב אינו עובר עליו ומותר בין עם בשר בין בלא בשר. עם בשר בקריעה קצת. בלא בשר בלא קריעה. וללישנא בתרא אינו עובר עליו ואסור בין עם בשר בין בלא בשר. דכיון דמחמיר דקריעה קצת לא מהניא בדיעבד עם הבשר מחמיר נמי לאוסרו בלא בשר לכתחלה. והך ברייתא פליגא אלישנא בתרא דשריא מיהא בלא בשר בקריעה מקצת ואפילו לכתחלה כדמפרש רב נחמן והיינו תניא כלישנא קמא דרב. ורב אלפס ז"ל תפס לו שיטה אחרת ופירש הכחל קורעו שתי וערב וטחו בכותל ומוציא חלבו ומותר לבשלו אף עם בשר וכל שכן בלא בשר. לא קרעו כלל ובשלו בלא בשר אין עובר עליו. וקאמר רב אין עובר עליו ומותר ותניא נמי הכי כחל שבשלו בחלבו מותר כו' וה"מ שבשלו לכחל בחלבו בפני עצמו. אבל בשלו עם הבשר אסור דקי"ל כחל בששים וכחל מן המנין וכחל עצמו אסור: כיצד קורעו. אמר רב יהודה קורעו שתי וערב וטחו בכותל א"ל ר"א לשמעיה קרע לי ואנא איכול מאי קמ"ל מתניתין היא קמ"ל דלא בעינן שתי וערב ופליגא דרב יהודה. א"נ לקדירה ולא פליגא דרב יהודה אלא הא קמ"ל דאף לקדירה בהדי בשר שרי דלא תימא דרב יהודה דווקא לצלי או לתבשיל בלא בשר קאמר. קמ"ל ר"א דאף לקדירה בהדי בשר שרי בקריעת שתי וערב וטחו בכותל: והלכתא היכא דקרעיה שתי וערב וטחייה בכותל שרי לבשולי בקדירה פירוש אף עם בשר. והיכא דלא עביד הכי שרי לאטוויה לכתחלה אבל לבשולי לכתחלה לא אף בלא בשר:

Guemara : « Le pis (kachal), on le déchire (kor'o) etc. » Rabbi Zera a dit au nom de Rav : il ne transgresse pas à son sujet et [il est] permis. Rachi a expliqué : parce que le lait d'une [bête] abattue (chehouta) est [interdit seulement] d'ordre rabbinique (de-rabbanan), et celui-ci, puisqu'il est absorbé (mibla) et [qu']il ne s'est pas séparé [du pis], même d'interdit rabbinique il n'y a pas [ici]. Et de son explication [il] ressort qu'il explique toute cette souguia [comme traitant] du pis [préparé] pour le rôti (le-tzéli) ; car si [c'était] à la marmite (bi-kdéra), le lait qui s'est séparé revient et est réabsorbé à l'intérieur de lui. Et ainsi a-t-il expliqué plus loin explicitement à propos de « gonflez-lui le pis » (zaviko lah kachla), où il objecte : mais « qu'on l'a cuit » (chibchelo) est enseigné — [c'est-à-dire] à posteriori (be-di'avad) ! et Rachi a expliqué : mais ceci [est] assurément [le cas] du rôti, du fait qu'il est enseigné « permis » ; car si [c'était] à la marmite, pourquoi [serait-il] permis ? voici que le lait est sorti et revient et est réabsorbé. Et ainsi a-t-il expliqué à la fin de la souguia du foie (kaved), page 111a. Et les lois du pis (hilkhot kachal), nous les avons déjà énoncées plus haut : pour le rôti (le-tzéli) il faut une déchirure [en] chaîne et trame (chti va-erev) ; et s'il ne l'a pas déchiré, il ne transgresse pas à son sujet et [il est] permis, selon la première version (lichna kama) de Rav, car voici qu'une beraita a été enseignée conformément à lui ; et pour la marmite (le-kdéra), on le déchire [en] chaîne et trame et on l'écrase (tacho) contre le mur. Et ce que nous disons au chapitre Gid ha-Naché (Houlin 97b) : « le pis [s'annule] en un soixantième (be-chichim) et le pis [lui-même] est du compte (min ha-minyan) », [c'est le cas] où l'on ne l'a pas déchiré et [où] on l'a cuit avec de la viande ; [mais dans le cas où on l'a déchiré] nous ne le lisons pas [ainsi], car même [si] on l'a cuit dans la marmite seul [sans viande], [il est] interdit [s'il n'a pas été déchiré]. Toutefois, même selon Rachi, s'il y a dans l'eau où cuit le pis un soixantième sans [compter] la viande, le pis [est] permis, parce que le lait expulsé s'annule dans l'eau ; mais lorsqu'il cuit avec de la viande, [il est] interdit à cause du goût de la viande absorbé dans le lait qui est dans le pis. Et Rabbeinou Tam a expliqué : le pis, on le déchire [en] chaîne et trame et on l'écrase contre le mur, comme [cela] est expliqué dans la Guemara, et [il est] permis de le cuire même dans la marmite avec la viande ; car le lait d'une [bête] abattue est [interdit] d'ordre rabbinique [par crainte que] peut-être on [n'] en vienne à manger de la viande [cuite] dans du lait (bassar be-halav) ; et puisqu'il a fait sortir du lait tout ce qu'il pouvait faire sortir, il n'y a plus lieu de décréter [d'interdit]. [S'il] ne l'a pas déchiré comme il [le] faut, mais l'a déchiré quelque peu (miktzat) et l'a cuit dans la marmite avec de la viande, il ne transgresse pas à son sujet ; et Rav dit : il ne transgresse pas à son sujet et [il est] permis, car puisqu'il l'a déchiré quelque peu, à posteriori (be-di'avad) [il est] permis même avec de la viande. Et sans viande, ou pour le rôti, [il est] permis d'emblée (le-khat'hila) avec une déchirure partielle, puisque le lait n'est plus amassé dans le pis comme il [l']était ; et bien qu'il revienne et soit réabsorbé à l'intérieur de lui, les Sages n'ont pas décrété [d'interdit] à son sujet, puisqu'il n'y a pas de viande avec lui et [que] le goût du pis n'a pas été changé par cette absorption, et [qu']il n'y a pas lieu de décréter [d'interdit] à cause de la viande [cuite] dans du lait. Et s'il ne l'a pas déchiré du tout et [qu']il l'a cuit avec de la viande, [il est] interdit d'ordre rabbinique, comme [cela] figure plus haut au chapitre Gid ha-Naché (Houlin 97b) ; et sans viande, [il est] interdit de le cuire sans déchirure, parce que le goût du lait qui est dans le pis pénètre dans le pis, et [il est] interdit d'ordre rabbinique [par] décret (guezera) à cause de la viande [cuite] dans du lait au sens plein. « Comment le déchire-t-on ? » — cela se rapporte à la michna, où [il] ressort qu'[elle] vient nous apprendre un remède permettant [de rendre] le pis [licite], [à savoir] de faire sortir son lait et de le rendre comme le reste de la viande ; dès lors la Guemara demande : comment le déchirera-t-il pour faire sortir tout le lait ? et [la Guemara] dit : on le déchire [en] chaîne et trame et on l'écrase contre le mur. Rabbi Elazar dit à son serviteur : déchire[-le] pour moi et je [le] mangerai — [ce qui] signifie : déchire pour moi une déchirure partielle et je [le] mangerai dans la marmite sans viande. Que vient-il nous apprendre ? [c'est] une michna [connue] ! Voici ce qu'il vient nous apprendre : que nous n'exigeons une déchirure [en] chaîne et trame que pour la marmite — [ce qui] signifie avec la viande, car « pour la marmite » (le-kdéra) signifie avec la viande, comme il est enseigné : « si elle a donné du goût dans la marmite ». Rav Nahman dit : gonflez-lui le pis (zaviko lah kachla) — [ce qui] signifie : par une déchirure partielle et [en le] cuisant sans viande, [de sorte] qu'il reste beaucoup de lait à l'intérieur de lui, et [que les pis] soient gonflés et pleins comme des outres (zikin) pleines ; et [c'est] du langage [de l'expression] « ces Araméens gonflent » (zavakni), au deuxième chapitre du traité Avoda Zara, page 31b — [ce qui] signifie gonflés. Et ce qui est enseigné : « on le déchire », et [qu'la michna] explique « [en] chaîne et trame et on l'écrase contre le mur » — cela [concerne le cas] de la marmite avec la viande ; mais pour la marmite sans viande, on n'exige qu'une déchirure partielle, comme pour le rôti ; car il n'y a pas de distinction entre le rôti et la marmite sans viande. Car pourquoi devrions-nous être indulgents (le-akouli) pour le rôti ? Si [c'est] parce que le lait est expulsé — l'expulsion (pelita) ne s'applique pas au rôti, sinon [pour] le sang, parce qu'il glisse (mecharek chariq) et [que] le feu l'absorbe (choavo) ; mais si du lait [d'une bête] ou du lait [ordinaire] tombe sur du rôti, nous ne disons pas qu'il est expulsé et [que] le feu l'absorbe, mais [qu']il se diffuse (mefa'pea') et revient et est réabsorbé à l'intérieur de lui. Et ce qui est enseigné « [qu']il l'a cuit dans son lait » — [ce qui] signifie qu'il n'y a pas de viande avec lui, mais [qu']il l'a cuit seul dans son lait — et [qu']il est enseigné « à posteriori oui, d'emblée non » : [en vérité] la même règle [vaut] même d'emblée ; et puisqu'il [la michna] voulait enseigner dans la partie finale (seifa) « la caillette (keiva) qu'il a cuite dans son lait est interdite », [même] à posteriori, il a aussi enseigné dans la partie initiale (reicha) « qu'il l'a cuit ». Et si tu objectes : quel appui (siyata) apporte-t-il à la première version [de Rav] à partir de la beraita « qu'il l'a cuit dans son lait » ? voici que Rav traite [du cas] de la marmite avec la viande, et sur cela la beraita ne permet rien ! On peut dire : parce que, selon la première version de Rav, il ne transgresse pas à son sujet et [il est] permis, tant avec la viande que sans viande — avec la viande par une déchirure partielle, sans viande sans déchirure ; et selon la dernière version (lichna batra), il ne transgresse pas à son sujet mais [il est] interdit, tant avec la viande que sans viande — car puisqu'[elle] est rigoureuse [au point] qu'une déchirure partielle ne sert pas à posteriori avec la viande, [elle] est rigoureuse aussi [au point] de l'interdire sans viande d'emblée. Et cette beraita diverge de la dernière version, car [elle] permet du moins sans viande par une déchirure partielle, et même d'emblée, comme l'explique Rav Nahman ; et c'est [cela le sens de] « une beraita a été enseignée conformément à la première version de Rav ». Et Rav Alfas [le Rif], de mémoire bénie, a adopté une autre approche (chita) et a expliqué : le pis, on le déchire [en] chaîne et trame et on l'écrase contre le mur, et il fait sortir son lait, et [il est] permis de le cuire même avec de la viande, et à plus forte raison sans viande. [S'il] ne l'a pas déchiré du tout et [qu']il l'a cuit sans viande, il ne transgresse pas à son sujet ; et Rav dit : il ne transgresse pas à son sujet et [il est] permis ; et une [beraita] a aussi été enseignée ainsi : « le pis qu'il a cuit dans son lait est permis etc. » ; et ceci [ne vaut que] lorsqu'il a cuit le pis dans son lait par lui-même [seul], mais [s']il l'a cuit avec la viande, [il est] interdit, car nous tenons pour établi (kai'lan) : « le pis [s'annule] en un soixantième et le pis est du compte », et le pis lui-même [est] interdit. « Comment le déchire-t-on ? » — Rav Yehouda a dit : on le déchire [en] chaîne et trame et on l'écrase contre le mur. Rabbi Elazar dit à son serviteur : déchire[-le] pour moi et je [le] mangerai. Que vient-il nous apprendre ? [c'est] une michna [connue] ! [Il] vient nous apprendre que nous n'exigeons pas [de déchirure en] chaîne et trame — et [en cela] il diverge de Rav Yehouda. Ou bien [c'est le cas] de la marmite, et il ne diverge pas de Rav Yehouda, mais voici ce qu'il vient nous apprendre : que même pour la marmite avec la viande [il est] permis ; [de sorte] que tu ne dises pas que Rav Yehouda parle précisément du rôti ou d'un plat (tavchil) sans viande. Rabbi Elazar nous apprend que même pour la marmite avec la viande [il est] permis par une déchirure [en] chaîne et trame et [en] l'écrasant contre le mur. Et la halakha [est] : là où on l'a déchiré [en] chaîne et trame et [où] on l'a écrasé contre le mur, [il est] permis de le cuire dans la marmite — [ce qui] signifie même avec de la viande ; et là où on n'a pas fait ainsi, [il est] permis de le rôtir d'emblée, mais de le cuire d'emblée, non, même sans viande.

💡 Explication

Précision de Rabbi Yitzhak : même s'il y a soixante fois plus de viande (de sorte que la viande est permise), le pis lui-même reste interdit, car la viande a donné son goût au lait logé dans ses creux, ce qui rend le pis interdit. Et s'il tombe dans une autre marmite, il l'interdit à son tour (à moins de soixante fois son volume).

12

אמר רב אשי: כי הוינן בי רב כהנא, איבעיא לן: כי משערינן בדידיה משערינן, או במאי דנפק מיניה משערינן?

Rav Achi a dit : lorsque nous étions dans la maison [d'étude] de Rav Kahana, [cette] question s'est posée à nous : lorsque nous évaluons, [est-ce] selon lui [tout le pis] que nous évaluons, ou bien selon ce qui est sorti de lui que nous évaluons ?

📜 Rachi (2)

בדידיה משערינן דבעינן שיהא בהיתר ששים כמותו:

Selon lui que nous évaluons — car nous exigeons qu'il y ait dans le permis un soixantième comme [tout] lui.

או במאי דנפיק מיניה אין צריכין שיהא בהיתר אלא בששים מה שפלט זה דהאי מאי דאתי קמן לאו בקדרה הוא ומישדא שדינן ליה לבר:

Ou bien selon ce qui est sorti de lui — on n'exige pas qu'il y ait dans le permis [un soixantième entier], mais [seulement] un soixantième [par rapport à] ce que celui-ci a expulsé ; car ce qui vient devant nous (le pis) n'est pas [resté] dans la marmite, et nous le rejetons (chadinan leih) au-dehors.

💡 Explication

Rav Achi rapporte un dilemme de la maison de Rav Kahana : pour annuler le pis dans une seconde marmite, évalue-t-on les soixante par rapport au volume entier du pis (be-didei), ou seulement par rapport au lait sorti du pis (le pis lui-même étant retiré du mélange) ?

13

פשיטא דבדידיה משערינן, דאי במה דנפק מיניה – מנא ידעינן? אלא מעתה, נפל לקדרה אחרת – לא יאסר?

[Réponse :] il est évident que c'est selon lui [tout le pis] que nous évaluons — car si [c'était] selon ce qui est sorti de lui, comment le saurions-nous [combien est sorti] ? Mais [alors,] dès lors [que l'on évalue ainsi], s'il tombe dans une autre marmite — qu'il ne [l']interdise pas [puisque tout son lait est censé être déjà sorti] !

📜 Rachi (1)

אלא מעתה הואיל ובדידיה משערינן הא איבטיל כוליה שהלך כל עצמו בתבשיל דאי לאו הכי אמאי בעית ששים כמות כולו וכיון דכוליה בטלתיה נפל בקדרה אחרת אל יאסר:

Mais alors — puisque c'est selon [tout] lui que nous évaluons, voici que tout lui s'est annulé, [son lait] étant allé entièrement dans le plat — car sinon, pourquoi exigerais-tu un soixantième comme [tout] son volume ? Et puisque tu l'as annulé en entier, [si] il tombe dans une autre marmite, qu'il ne [l']interdise pas !

🗂️ Tossefot (2)

אלא מעתה נפל לקדרה אחרת לא יאסור דכיון דבכוליה משערינן א"כ נפיק כוליה אבל אי במה דנפיק מיניה משערינן א"ש דאוסר קדרה אחרת דלא נפיק כוליה וא"ת ודלמא הא דמשערינן בכוליה משום דמספקא לן אי נפיק כוליה ולכך נפל לקדרה אחרת אוסר משום דדלמא לא נפיק כוליה וי"ל דזה פשוט לו ואין ספק בדבר וידוע היה להם אם יוצא כולו או מקצתו ועוד דמספק לא היה אוסר קדרה אחרת כיון דחלב שחוטה דרבנן ועוד נראה לפרש דאלא מעתה קאי אהא דאמר וכחל מן המנין אלמא לא חשבינן ליה חתיכה דאיסורא ולא אסיר אלא משום חלב הכנוס בגומות שבתוכו וא"כ נפל לקדרה אחרת לא יאסור דכל מה שסופו לצאת מן החלב יצא בקדרה ראשונה:

Mais alors, s'il tombe dans une autre marmite, qu'il ne [l']interdise pas — car, puisque c'est selon [tout] lui que nous évaluons, alors tout lui sort [son lait sort en entier] ; mais si c'est selon ce qui est sorti de lui que nous évaluons, [cela] se comprend bien [qu']il interdise une autre marmite, car tout lui n'est pas sorti. Et si tu objectes : peut-être [ce] que nous évaluons selon [tout] lui [est] parce qu'il nous est douteux [de savoir] si tout lui sort, et c'est pourquoi, [s']il tombe dans une autre marmite, il interdit, parce que peut-être tout lui n'est pas sorti ! On peut dire : ceci lui [était] évident et [il n'y avait] pas de doute en la chose, et il leur était connu [de savoir] s'il sort en entier ou en partie ; et de plus, [même] dans le doute il n'interdirait pas une autre marmite, puisque le lait d'une [bête] abattue (chehouta) est [interdit seulement] d'ordre rabbinique (de-rabbanan). Et il semble [mieux] expliquer que [le] 'mais alors' se rapporte à ce qu'il a dit 'et le pis est du compte', d'où [il ressort] que nous ne le tenons pas pour un morceau d'interdit, et [qu']il n'est interdit qu'à cause du lait amassé dans les creux à l'intérieur ; et s'il en est ainsi, [s']il tombe dans une autre marmite, qu'il ne [l']interdise pas, car tout ce que le lait avait à faire sortir est [déjà] sorti dans la première marmite.

נפל לקדרה אחרת אל יאסור הא לא פריך הוא גופיה לא ליתסר כדפי' לעיל:

S'il tombe dans une autre marmite, qu'il ne [l']interdise pas — il n'objecte pas [que] lui-même ne devrait pas être interdit, comme [il l']a expliqué plus haut.

💡 Explication

Réponse au dilemme : on évalue forcément selon le volume entier du pis, car on ne saurait mesurer la quantité de lait sortie. Mais cela soulève une objection : si l'on évalue ainsi, c'est qu'on tient tout le lait du pis pour déjà sorti dans la première marmite — alors, tombé dans une seconde marmite, le pis ne devrait plus rien interdire (il n'a plus de lait à relâcher) !

14

כיון דאמר רב יצחק בריה דרב משרשיא: וכחל עצמו אסור, שויוה רבנן כחתיכה דנבלה.

Puisque Rav Yitzhak fils de Rav Mecharchia a dit : et le pis lui-même est interdit — les Sages l'ont rendu comme un morceau de nevela (hatikha de-nevela).

📜 Rachi (1)

כיון דאמר רב יצחק כו' מפני שבתחלה נאסר עד שלא נצטמק משנתנה הקדרה בו טעם מיד נאסר ומאז שויוה רבנן כחתיכת איסור שהיא לעולם אסורה כדאמר במתניתין בזמן שמכירו כו':

Puisque Rav Yitzhak a dit etc. — parce qu'au début il a été interdit avant qu'il [ne] se contracte [par la cuisson] : dès que la marmite y a mis du goût, aussitôt il a été interdit ; et dès lors les Sages l'ont rendu comme un morceau d'interdit, qui est interdit à jamais — comme [il] est dit dans la michna : 'lorsqu'il le reconnaît, etc.'.

💡 Explication

Réponse à l'objection (segment 12) : puisque Rabbi Yitzhak enseigne que le pis lui-même est interdit, les Sages l'ont assimilé à un morceau de nevela (carcasse non abattue, interdit en soi). C'est pourquoi il interdit une seconde marmite : non à cause d'un lait qu'il relâcherait, mais parce qu'il est intrinsèquement interdit et le demeure (il faut alors soixante contre tout le pis).

15

ביצה בששים, ואין ביצה מן המנין. אמר ליה רב אידי בר אבין לאביי: למימרא דיהבה טעמא? והא אמרי אינשי: כי מיא דביעי בעלמא!

L'œuf [s'annule] en un soixantième, et l'œuf n'est pas du compte. Rav Idi bar Avin dit à Abaye : [est-ce] à dire qu'il donne du goût ?

Mais les gens disent [pourtant] : [ce] n'est que comme de l'eau d'œufs (mayya de-vei'ei) [c'est-à-dire fade] !

📜 Rachi (1)

למימרא דיהבה טעמא כי מבשלה בהדי אחריני:

[Est-ce] à dire qu'il donne du goût — lorsqu'on le cuit avec d'autres [aliments].

🗂️ Tossefot (1)

ביצה בס' וה"ה בשאר איסורין וביצה איצטריך ליה משום דאיכא ביצה טמאה דלא אסרה כדאמרי אינשי דמיא בעלמא הוא:

L'œuf en soixante — et il en va de même pour les autres interdits ; mais l'œuf, [il] a fallu [le mentionner] à cause de [ce qu']il y a un œuf impur (beitza temea) qui n'interdit pas, comme disent les gens [que] '[ce] n'est que de l'eau' (de-mia be-alma hou).

💡 Explication

Retour à la mesure de l'œuf (d'oiseau impur), annulé en soixante, pas du compte. Objection de Rav Idi : dire qu'on l'annule 'en soixante' suppose qu'il donne du goût au mélange ; or le dicton populaire dit qu'une chose fade 'n'est que de l'eau d'œufs' — preuve que l'œuf ne donne pas de goût !

16

אמר ליה: הכא במאי עסקינן?

Il lui dit : de quoi traitons-nous ici ?

💡 Explication

Début de la réponse d'Abaye, qui se poursuit au daf suivant : il va restreindre le cas (l'œuf qui s'annule en soixante) à une circonstance particulière où l'œuf donne effectivement du goût, conciliant ainsi la règle de Rav Nahman avec le dicton populaire.