Shabbat 145a — Liquide qui entre dans un aliment ; presser kevachim et chelakot le Chabbat

Shabbat 145a

Sougya : La Guemara poursuit la question du liquide exprimé directement dans un aliment (machke ha-ba le-okhel) : est-il un aliment ou un liquide ? Elle examine la michna de Taharot sur l'impur qui presse des olives, puis le désaccord sur le pain lissé avec des raisins, lu de trois façons (Rabbi Yirmeya, Rav Papa, Rav Houna fils de Rav Yehochoua).

Vient ensuite la règle de Rav : presser des raisins dans une marmite, non dans un bol, et le poisson pour sa saumure même dans un bol. Enfin, le débat entre Rav, Chmouel et Rabbi Yo'hanan sur la pression des kevachim (légumes marinés) et des chelakot (légumes cuits) pour leur jus, et le principe : selon la Torah, on n'est passible que pour le foulage des olives et des raisins.

Kevachim et chelakot : ce que chaque Amora permet ou interdit

Trois lectures du désaccord sur le pain lissé avec des raisins

כביצה מכוונת — טהור. הא יותר מכביצה — טמא, ואי אמרת ״משקה הבא לאוכל — אוכל הוא״, במאי איתכשר? הוא מותיב לה והוא מפרק לה: בסוחט לתוך הקערה.

(Un impur par un mort qui a pressé des olives ou des raisins, en quantité) d'un ke-beitsa (volume d'un œuf) exact - (le liquide) est pur. Donc (s'il y en a) plus qu'un ke-beitsa - il est impur.

Or si tu dis : 'le liquide qui vient dans un aliment (machke ha-ba le-okhel) est un aliment', par quoi (ce liquide) a-t-il été rendu apte (à l'impureté) ? Lui-même soulève l'objection et lui-même la résout : (il s'agit) de celui qui presse dans le bol (ke'ara).

📜 Rachi (2)

טמא מת שסחט זיתים וענבים כביצה מכוונת טהור משנה היא במסכת טהרות ומפרש בה בהדיא ובלבד שלא יגע במשקה שאינו נוגע אלא באוכל וכיון דכביצה מכוונת הוא לכי סחיט טיפה קמייתא חסר ליה מכביצה ואין האוכל אע"פ שהוא טמא מטמא המשקה שאין אוכל מטמא אחרים בפחות מכביצה אבל אם היה נוגע במשקה איטמי ליה משקה מטיפה ראשונה שהמשקה מקבל טומאה בכל שהוא וה"נ תני בה בהדיא יותר מכביצה טמא שכיון שיצאה טיפה ראשונה נטמאה בכביצה וטמא מת דווקא נקט שאינו מטמא בהיסט וה"ה לטמא שרץ וכל טמאי מגע וטמא מת לרבותא נקט דהוי אב הטומאה משום דקתני סיפא אבל זב שסוחט זיתים וענבים אפי' גרגיר יחידי טמא שכיון שיצאה טיפה ראשונה נטמא המשקה במשא הזב:

Un impur par un mort qui a pressé des olives et des raisins, un ke-beitsa exact : pur - c'est une michna du traité Taharot, qui précise explicitement : 'à condition qu'il ne touche pas le liquide', c'est-à-dire qu'il ne touche que l'aliment. Et puisque c'est un ke-beitsa exact, dès qu'il presse la première goutte, (l'aliment) passe sous le ke-beitsa ; et l'aliment, bien qu'impur, ne rend pas le liquide impur, car un aliment ne rend pas impur d'autres (choses) avec moins d'un ke-beitsa. Mais s'il touchait le liquide, le liquide deviendrait impur dès la première goutte, car un liquide reçoit l'impureté en toute quantité. Et de même (la michna) enseigne explicitement : plus qu'un ke-beitsa - impur, car au moment où la première goutte est sortie, elle a été rendue impure par un ke-beitsa. Et (la michna) a choisi précisément l'impur par un mort, qui ne rend pas impur par déplacement (hesset) ; il en va de même pour l'impur par un reptile (cherets) et pour tous ceux qui sont impurs par contact. Et elle a mentionné l'impur par un mort pour la nouveauté (le-rabouta), du fait qu'il est un av ha-toum'a (source primaire d'impureté), parce que la suite (de la michna) enseigne : mais un zav qui presse des olives et des raisins, même un seul grain - (le liquide) est impur, car dès que la première goutte est sortie, le liquide a été rendu impur par le port (massa) du zav.

ואי אמרת כו' דקס"ד אפי' סוחט לתוך הקדירה:

Et si tu dis, etc. : car on pensait (qu'il s'agit) même de celui qui presse dans la marmite (kedera).

🗂️ Tossefot (1)

כביצה מכוונת טהור פי' בקונטרס שאע"פ שהאוכל טמא אינו מטמא את המשקה שאין אוכל מטמא בפחות מכביצה והאי טעמא לא ניחא אלא למ"ד בפרק כל שעה (פסחים דף לג: ושם) משקים מיפקד פקידי אבל למ"ד התם מיבלע בליעי טמאים המשקין מאליהן כיון שנגע באוכל [ומשני התם דבמתני' מיירי בענבים שלא הוכשרו לאימת מתכשרי לכי סחיט להו וכי סחיט להו בציר שעוריה והשתא לפי' רש"י מה בכך] מיד כשיצאה הטיפה ראשונה נטמאה הואיל ואוכל מקבל טומאה בכל שהוא ומה שהקשה ר"ת לפירו' פי' לעיל בריש המצניע (שבת דף צא.):

Un ke-beitsa exact : pur - le Kountrass (Rachi) explique que, bien que l'aliment soit impur, il ne rend pas le liquide impur, car un aliment ne rend pas impur avec moins d'un ke-beitsa. Mais cette raison ne convient que selon celui qui dit, au chapitre Kol cha'a (Pessahim 33b), que les liquides sont 'déposés' (mifkad pekidi, distincts à l'intérieur du fruit). Selon celui qui dit là-bas qu'ils sont 'absorbés' (mibla' bli'ei), les liquides sont impurs d'eux-mêmes, puisqu'il a touché l'aliment [et on répond là-bas que notre michna traite de raisins qui n'ont pas été rendus aptes : quand deviennent-ils aptes ? Quand il les presse ; et quand il les presse, leur volume a diminué. Or maintenant, selon l'explication de Rachi, qu'importe ?] : dès que la première goutte est sortie, elle serait devenue impure, puisque l'aliment reçoit l'impureté en toute quantité. Et ce que Rabbeinou Tam a objecté à son explication, je l'ai expliqué plus haut, au début (du chapitre) Ha-matsni'a (Chabbat 91a).

💡 Explication

Le passage conclut une discussion commencée au daf précédent : le liquide qui vient dans un aliment (machke ha-ba le-okhel), c'est-à-dire exprimé directement dans de la nourriture, a-t-il statut d'aliment ou de liquide ? Si c'est un aliment, il ne rendrait pas la nourriture apte à l'impureté (hekhcher), car seul un liquide le fait.

La michna de Taharot suppose un liquide rendu apte et devenu impur. La réponse : il presse dans un bol vide (ke'ara), le jus y reste un vrai liquide.

🖼️ Schéma

Le calcul du ke-beitsa dans la michna de Taharot

אמר רבי ירמיה: כתנאי. המחליק בענבים — לא הוכשר. רבי יהודה אומר: הוכשר. מאי לאו בהא קמיפלגי: מר סבר משקה הבא לאוכל — אוכל הוא, ומר סבר לאו אוכל הוא.

Rabbi Yirmeya dit : (C'est) comme (une discussion entre) Tannaim. Celui qui lisse (ses pains) avec des raisins - (le pain) n'a pas été rendu apte (lo houkhchar).

Rabbi Yehouda dit : il a été rendu apte. N'est-ce pas en cela qu'ils sont en désaccord : l'un pense que le liquide qui vient dans un aliment est un aliment, et l'autre pense qu'il n'est pas un aliment ?

📜 Rachi (4)

כתנאי משקה הבא לאוכל אוכל הוא או משקה הוא:

Comme des Tannaim : (sur la question de savoir si) le liquide qui vient dans un aliment est un aliment ou un liquide.

המחליק בענבים נחתום המחליק פני ככרותיו בענבים שסוחט המשקה על הככר:

Celui qui lisse avec des raisins : un boulanger qui lisse la surface de ses pains avec des raisins, en pressant le liquide sur le pain.

הוכשר האוכל הענבים הוכשרו:

Houkhchar (a été rendu apte) : l'aliment ; les raisins ont été rendus aptes.

הבא לצורך אוכל כגון שסחטן לשם הפת:

Qui vient : pour les besoins d'un aliment, par exemple s'il les a pressés en vue du pain.

💡 Explication

Le boulanger presse des raisins directement sur la pâte pour la faire briller. Selon Rabbi Yirmeya, le Tanna Kamma considère ce jus comme un aliment (il ne rend donc pas le pain apte), et Rabbi Yehouda comme un liquide (il le rend apte).

אמר רב פפא: דכולי עלמא משקה הבא לאוכל לאו אוכל הוא, והכא במשקה הבא לאיבוד קמיפלגי: מר סבר משקה הוא, ומר סבר לאו משקה הוא. ובפלוגתא דהני תנאי, דתניא: המפצע בזיתים בידים מסואבות — הוכשר. לסופתן במלח — לא הוכשר.

Rav Papa dit : Tous s'accordent que le liquide qui vient dans un aliment n'est pas un aliment ; et ici, ils sont en désaccord sur le liquide destiné à se perdre (le-ibboud) : l'un pense que c'est un liquide, et l'autre pense que ce n'est pas un liquide. Et (ils suivent) la discussion de ces Tannaim-ci, comme il est enseigné : Celui qui entaille (mefatse'a) des olives avec des mains impures - (les olives) ont été rendues aptes.

(S'il les entaille) pour les tremper dans le sel - elles n'ont pas été rendues aptes.

📜 Rachi (5)

ה"ג דכ"ע משקה הבא לאוכל לאו אוכל הוא אלא משקה הוא והיינו טעמא דמ"ד לא הוכשר שמתחילה נסחט אדעתא דאזיל לאיבוד שהאור שואבו ושורפו:

Ainsi est la version (correcte) : 'Tous s'accordent que le liquide qui vient dans un aliment n'est pas un aliment' - mais un liquide. Et voici la raison de celui qui dit 'n'a pas été rendu apte' : dès le début, (le liquide) a été pressé en sachant qu'il va se perdre, car le feu (du four) l'absorbe et le brûle.

המפצע בזיתים בלציי"ר כדי שיהיו רכין:

Celui qui entaille des olives : en langue vernaculaire 'blecier' (meurtrir), afin qu'elles deviennent tendres.

הוכשר דניחא ליה במשחא דטייף עלייהו שמתוך כך הם מרבים טעם:

Houkhchar : car l'huile qui coule sur elles lui convient, puisque de ce fait elles gagnent en saveur.

לסופתן במלח שמתוך שהן קשין אין המלח נדבק בהן ומפצעם לרככן מבחוץ מעט:

Pour les tremper dans le sel : car, étant dures, le sel n'y adhère pas ; il les entaille pour les attendrir un peu à l'extérieur.

לא הוכשר דלא מכוין למשקה דידהו דליעקר:

N'a pas été rendu apte : car il ne vise pas leur liquide, (il veut au contraire) qu'il soit éliminé.

🗂️ Tossefot (1)

דכ"ע משקה הבא לאוכל לאו אוכל הוא לא מצינן למימר דכ"ע אוכל הוא א"כ מ"ט דמ"ד הוכשר:

Tous s'accordent que le liquide qui vient dans un aliment n'est pas un aliment - on ne peut pas dire que tous s'accordent qu'il est un aliment, car alors quelle serait la raison de celui qui dit 'à été rendu apte' ?

💡 Explication

Rav Papa déplace le désaccord : le jus exprimé sur le pain est un liquide pour tous, mais il est destiné à se perdre, car la chaleur du four le fait disparaître. Un liquide qu'on ne veut pas garder rend-il apte à l'impureté ?

Il rattache ce débat à la baraita des olives entaillées : l'huile qui en sort ne rend apte que si le propriétaire la désire (le-ratson).

לידע אם הגיעו זיתיו למסוק אם לאו — לא הוכשר. רבי יהודה אומר: הוכשר. מאי לאו בהא קמיפלגי: דמר סבר משקה העומד לאיבוד — משקה הוא, ומר סבר לאו משקה הוא.

(S'il les entaille) pour savoir si ses olives sont arrivées (au stade) de la cueillette ou non - elles n'ont pas été rendues aptes. Rabbi Yehouda dit : elles ont été rendues aptes.

N'est-ce pas en cela qu'ils sont en désaccord : l'un pense que le liquide destiné à se perdre est un liquide, et l'autre pense que ce n'est pas un liquide ?

📜 Rachi (1)

לידע אם הגיעו זיתיו למסוק צריך הוא לראות אם שומנו נוח לצאת מיהו המשקה אזיל לאיבוד:

Pour savoir si ses olives sont arrivées à la cueillette : il doit voir si leur huile sort facilement ; toutefois le liquide se perd.

🗂️ Tossefot (1)

אם הגיעו זיתיו למסוק כו' מה שקשה ליה לרב נחמן דמפרש בפ"ק (דף יז.) דגזרו לבצור בטהרה משום דפעמים שאדם הולך כו'. שם פירשתי בד"ה גוזרני:

Si ses olives sont arrivées à la cueillette, etc. - la difficulté que cela pose à (l'explication de) Rav Nahman, qui explique au premier chapitre (17a) qu'on a décrété de vendanger en pureté parce que parfois l'homme va, etc. - je l'ai expliquée là-bas, au passage commençant par 'Gozerani'.

💡 Explication

Dans ce cas, l'huile sert seulement de test et sera jetée : c'est un liquide destiné à se perdre. Le Tanna Kamma dit qu'il ne rend pas apte, Rabbi Yehouda qu'il rend apte : le même désaccord que pour le pain lissé, selon Rav Papa.

אמר רב הונא בריה דרב יהושע: הני תנאי במשקה העומד לאיבוד פליגי, והנך תנאי במשקה העומד לצחצחו קמיפלגי.

Rav Houna fils de Rav Yehochoua dit : Ces Tannaim-ci (ceux des olives) sont en désaccord sur le liquide destiné à se perdre, et ces Tannaim-là (ceux du pain lissé) sont en désaccord sur le liquide destiné à le faire briller.

📜 Rachi (1)

הני תנאי דמפצע ודאי במשקה העומד לאיבוד פליגי כדאמרי' אבל תנאי דמחליק לאו בעומד לאיבוד פליגי דלאו לאיבוד אזל שהרי לצחצח האוכל נתנו והרי מצחצחו אלא במשקה העומד לצחצחו לאוכל קא מיפלגי דא"נ משקה הבא לאוכל משקה הוא ה"מ היכא דקא שריף ליה א"נ שטר ביה ריפתא דתורת משקה עביד אבל לצחצחו פליגי:

Ces Tannaim-ci : (ceux) de celui qui entaille (les olives) sont certainement en désaccord sur le liquide destiné à se perdre, comme nous l'avons dit ; mais les Tannaim de celui qui lisse ne sont pas en désaccord sur (le liquide) destiné à se perdre, car il ne va pas à la perte, puisqu'il l'a mis pour faire briller l'aliment, et effectivement il le fait briller. Ils sont en désaccord sur le liquide destiné à faire briller l'aliment : car même si l'on dit que le liquide qui vient dans un aliment est un liquide, cela vaut là où on le boit, ou bien là où on y trempe du pain, car (le liquide) remplit alors une fonction de liquide ; mais pour le faire briller, ils sont en désaccord.

💡 Explication

Rav Houna sépare les deux débats. Le jus sur le pain n'est pas perdu : il remplit son rôle, faire briller (le-tsahtseho) la croûte. La question est de savoir si un liquide employé ainsi, et non bu ou utilisé comme sauce, garde le statut de liquide.

אמר רבי זירא אמר רב חייא בר אשי אמר רב: סוחט אדם אשכול של ענבים לתוך הקדרה, אבל לא לתוך הקערה. ודג לצירו אפילו לתוך הקערה.

Rabbi Zeira dit au nom de Rav Hiya bar Achi au nom de Rav : Un homme peut presser une grappe de raisins dans la marmite (kedera), mais pas dans le bol (ke'ara). Et un poisson, pour (en extraire) sa saumure (tsir), même dans le bol.

📜 Rachi (1)

ודג לצירו סחיטת דג להוציא צירו לאו משקה הוא אלא אוכלין:

Et un poisson pour sa saumure : presser un poisson pour faire sortir sa saumure, ce n'est pas un liquide mais un aliment.

💡 Explication

Retour au Chabbat. La melakha de dach (battre) inclut l'extraction d'un liquide (mefarek). Le jus exprimé dans une marmite contenant des aliments est un aliment : pas de mefarek. Dans un bol vide, c'est un liquide : interdit. La saumure du poisson est un aliment dans tous les cas.

🖼️ Schéma

Règle de Rav : marmite, bol et poisson

יתיב רב דימי וקאמר לה להא שמעתא. אמר ליה אביי לרב דימי: אתון משמיה דרב מתניתון ולא קשיא לכו, אנן משמיה דשמואל מתנינן לה, וקשיא לן: מי אמר שמואל דג לצירו אפילו לתוך הקערה? והאיתמר: כבשים שסחטן, אמר רב: לגופן — מותר, למימיהן — פטור, אבל אסור.

Rav Dimi était assis et énonçait cet enseignement. Abaye dit à Rav Dimi : Vous, vous l'enseignez au nom de Rav et cela ne vous pose pas de difficulté ; nous, nous l'enseignons au nom de Chmouel et cela nous pose difficulté : Chmouel a-t-il (vraiment) dit : un poisson pour sa saumure, même dans le bol ?

N'a-t-il pas été dit : Des kevachim qu'on a pressés - Rav dit : pour eux-mêmes (le-goufan) - permis ; pour leur jus (le-meimeihen) - exempt (patour), mais interdit.

📜 Rachi (3)

כבשין ירק חי כבוש ביין וחומץ:

Kevachin : légume cru mariné dans du vin et du vinaigre.

לגופו אם לאכול הכבשים סוחטן ממשקה הצף עליהן והנבלע בהן מותר לכתחילה דלא מפרק הוא הואיל ולאו למשקה הוא צריך:

Pour eux-mêmes : s'il presse les kevachim pour les manger, (en les débarrassant) du liquide qui flotte sur eux et qui est absorbé en eux, c'est permis à priori, car il ne fait pas mefarek (extraction), puisqu'il n'a pas besoin du liquide.

פטור שאין זה מפרק שאין המשקה הזה יוצא מן הכבשים שלא גדל בתוכן אבל אסור אטו זיתים וענבים:

Exempt : car ce n'est pas mefarek, puisque ce liquide ne sort pas des kevachim, n'ayant pas poussé en eux ; mais c'est interdit, à cause des olives et des raisins.

💡 Explication

Kevachim : légumes marinés ; chelakot : légumes cuits. Presser le-goufan (pour eux-mêmes) vise le légume, le liquide est rejeté. Presser le-meimeihen (pour leur jus) vise le liquide.

Patour aval assour : pas de sacrifice (hatat), mais interdit par les Sages.

ושלקות בין לגופן בין למימיהן — מותר. ושמואל אמר: אחד כבשים ואחד שלקות, לגופן — מותר, למימיהן — פטור, אבל אסור.

Et des chelakot (légumes cuits), que ce soit pour eux-mêmes ou pour leur jus - permis. Et Chmouel dit : Aussi bien les kevachim que les chélakot : pour eux-mêmes - permis ; pour leur jus - exempt, mais interdit.

📜 Rachi (2)

שלקות אפילו למימיהן לאו משקה נינהו אלא אוכל:

Chelakot : même pour leur jus, ce n'est pas un liquide mais un aliment.

למימיהן פטור אבל אסור והא שלקות דומיא דדג לצירן הוא ולא שרי ליה שמואל לכתחילה:

Pour leur jus, exempt mais interdit : or les chélakot sont semblables au poisson pour sa saumure, et Chmouel ne le permet pas à priori.

💡 Explication

La difficulté d'Abaye : la saumure du poisson ressemble au jus des chelakot. Chmouel interdit de presser les chélakot pour leur jus ; il ne peut donc pas avoir permis de presser le poisson dans un bol.

אמר ליה: הא-להים! ״עיני ראו ולא זר (כלו כליותי בחקי וגו׳)״ — מפומיה דרבי ירמיה שמיע לי, ורבי ירמיה מרבי זירא, ורבי זירא מרב חייא בר אשי, ורב חייא בר אשי מרב.

(Rav Dimi) lui dit : Par D.ieu ! 'Mes yeux ont vu, et non un étranger (mes reins se consument en moi, etc.)' (Iyov 19, 27) - je l'ai entendu de la bouche de Rabbi Yirmeya, et Rabbi Yirmeya de Rabbi Zeira, et Rabbi Zeira de Rav Hiya bar Achi, et Rav Hiya bar Achi de Rav.

📜 Rachi (1)

עיני ראו ולא זר הא דבעינא למימר לך דמשמיה דרב איתמר:

Mes yeux ont vu et non un étranger : ce que je veux te dire, à savoir que cela a été dit au nom de Rav.

💡 Explication

Rav Dimi confirme sa chaîne de transmission : l'enseignement vient de Rav, et la contradiction avec Chmouel disparaît.

גופא. כבשים שסחטן, אמר רב: לגופן — מותר, למימיהן — פטור, אבל אסור. ושלקות, בין לגופן בין למימיהן — מותר. ושמואל אמר: אחד זה ואחד זה, לגופן — מותר, למימיהן — פטור, אבל אסור. רבי יוחנן אמר: אחד כבשים ואחד שלקות, לגופן — מותר, למימיהן — חייב חטאת.

Le sujet lui-même (goufa) : Des kevachim qu'on a pressés - Rav dit : pour eux-mêmes - permis ; pour leur jus - exempt, mais interdit. Et des chelakot, que ce soit pour eux-mêmes ou pour leur jus - permis.

Et Chmouel dit : Aussi bien ceux-ci que ceux-là : pour eux-mêmes - permis ; pour leur jus - exempt, mais interdit. Rabbi Yo'hanan dit : Aussi bien les kevachim que les chélakot : pour eux-mêmes - permis ; pour leur jus - passible d'un (sacrifice) hatat.

🗂️ Tossefot (2)

כבשים שסחטן לגופן מותר למימיהן פטור אבל אסור רב לטעמיה דאמר לקמן דבר תורה אינו חייב אלא על דריכת זיתים וענבים ולפירוש הקונטרס דפי' משום דאתי המשקה מעלמא קשה לרבי אמאי גזרו להדוקי אודרא אפומא דשישא בשלהי תולין (לעיל שבת דף קמא.) שמא יסחוט הא אפילו סחיט ליכא איסור דאורייתא מיהו י"ל דהתם רבא דקאמר לה וס"ל כר' יוחנן דמחייב חטאת:

Des kevachim qu'on a pressés : pour eux-mêmes permis, pour leur jus exempt mais interdit - Rav suit son raisonnement, puisqu'il dit plus loin que selon la Torah on n'est passible que pour le foulage des olives et des raisins. Et selon l'explication du Kountrass, qui a expliqué (l'exemption) par le fait que le liquide vient de l'extérieur, c'est difficile pour Ri : pourquoi a-t-on interdit de fixer un chiffon (oudra) sur l'embouchure d'une jarre, à la fin (du chapitre) Tolin (plus haut, Chabbat 141a), de crainte qu'il ne presse ? Même s'il pressait, il n'y aurait pas d'interdit de la Torah ! On peut toutefois dire que là-bas, c'est Rava qui le dit, et il pense comme Rabbi Yo'hanan, qui rend passible d'un hatat.

ורבי יוחנן אמר אחד כבשין ואחד שלקות לגופן מותר למימיהן חייב חטאת ובדג לצירו נמי הוה מחייב ר' יוחנן חטאת לתוך הקערה דדג לצירו מדמינן לשלקות בכולה שמעתיה דפריך מדשמואל דשלקות אההיא דדג לצירו ופי' ר' דהלכה כר' יוחנן דקיי"ל כוותיה לגבי רב ושמואל ושמעינן ממילתא דר"י שאסור לסחוט כבשים ושלקות למימיהן ואם סחט חייב חטאת ולא הפריש בסחיטה בין קדירה לקער' אלא הכל אסור מתוך אלו דברים מתברר שאין הלכה לא כשמואל ולא כרב שאמרו סוחט אדם אשכול של ענבים לתוך הקדירה ויש שמעמידין דברי רב ושמואל ביו"ט מדדייק רב חסדא מדברי שמואל כן ואין לנו להדורי אפריכי ולאפוקי שמעתא מדוכתיה אלא ודאי בשבת קאמרי רב ושמואל ואין הלכה כמותן לא בשבת ולא ביו"ט ע"כ פי' ר"ח ומה שדקדק מדלא מפליג ר' יוחנן משמע דמיירי אפילו לתוך הקדירה אין זה דיוק דהא רב ושמואל נמי אסרי סתמא בכבשים למימיהן ואע"ג דשרו לסחוט בהדיא אשכול של ענבים לתוך הקדירה ומה שדחה דברי המעמידין דברי רב ושמואל ביו"ט אומר ר"ת שהדין עמו אבל דברי רב חסדא ביום טוב כדפירשתי לעיל:

Et Rabbi Yo'hanan dit : aussi bien les kevachim que les chélakot, pour eux-mêmes permis, pour leur jus passible d'un hatat - et pour le poisson pour sa saumure aussi, Rabbi Yo'hanan rendrait passible d'un hatat (s'il le presse) dans le bol, car nous assimilons le poisson pour sa saumure aux chelakot dans toute cette sougya, puisque (la Guemara) objecte à partir de (l'avis de) Chmouel sur les chélakot contre celui du poisson pour sa saumure. Et Rabbeinou (Hananel) a expliqué que la halakha est comme Rabbi Yo'hanan, car nous tranchons comme lui face à Rav et Chmouel ; et nous apprenons de la parole de Rabbi Yo'hanan qu'il est interdit de presser des kevachim et des chelakot pour leur jus, et que si on l'a fait, on est passible d'un hatat ; et il n'a pas distingué, pour la pression, entre marmite et bol, mais tout est interdit. De ces choses il ressort que la halakha n'est ni comme Chmouel ni comme Rav, qui ont dit : un homme peut presser une grappe de raisins dans la marmite. Et certains situent les paroles de Rav et de Chmouel à Yom Tov, puisque Rav Hisda déduit ainsi des paroles de Chmouel ; mais nous n'avons pas à chercher des résolutions forcées ni à sortir un enseignement de sa place : Rav et Chmouel parlent certainement du Chabbat, et la halakha n'est pas comme eux, ni le Chabbat ni à Yom Tov. Fin de l'explication de Rabbeinou Hananel. Et ce qu'il a déduit du fait que Rabbi Yo'hanan ne distingue pas, à savoir qu'il s'agit même de (presser) dans la marmite, ce n'est pas une déduction, car Rav et Chmouel aussi interdisent sans précision les kevachim pour leur jus, et pourtant ils permettent explicitement de presser une grappe de raisins dans la marmite. Et quant à son rejet de ceux qui situent les paroles de Rav et de Chmouel à Yom Tov, Rabbeinou Tam dit qu'il a raison ; mais les paroles de Rav Hisda (concernent) Yom Tov, comme je l'ai expliqué plus haut.

💡 Explication

La Guemara reprend le débat en entier (goufa). Trois niveaux : permis, patour aval assour (interdit rabbinique), hayav hatat (interdit de la Torah).

Pour Rabbi Yo'hanan, presser un légume pour son jus équivaut à presser des olives ou des raisins. Pour Rav et Chmouel, la Torah ne vise que ces deux fruits.

מיתיבי: סוחטין כבשים בשבת לצורך השבת, אבל לא למוצאי שבת. וזיתים וענבים לא יסחוט, ואם סחט — חייב חטאת. קשיא לרב, קשיא לשמואל, קשיא לרבי יוחנן. רב מתרץ לטעמיה, שמואל מתרץ לטעמיה, רבי יוחנן מתרץ לטעמיה.

On objecte : On presse des kevachim le Chabbat pour les besoins du Chabbat, mais pas pour la sortie du Chabbat. Et des olives et des raisins, on ne doit pas presser, et si on a pressé - on est passible d'un hatat.

C'est difficile pour Rav, c'est difficile pour Chmouel, c'est difficile pour Rabbi Yo'hanan. Rav l'explique selon son raisonnement, Chmouel l'explique selon son raisonnement, Rabbi Yo'hanan l'explique selon son raisonnement.

📜 Rachi (1)

סוחטין כבשין ולא מפליג בין לגופן בין למימיהן ושרי לכתחילה וקשיא לכולהו דליכא בהו דשרי כבשין למימיהן לכתחילה:

On presse des kevachim : et (la baraita) ne distingue pas entre pour eux-mêmes et pour leur jus, et permet à priori ; c'est donc difficile pour tous, car aucun d'eux ne permet à priori les kevachim pour leur jus.

💡 Explication

La baraita semble permettre sans réserve de presser des kevachim. Chaque Amora la complète selon sa propre position : c'est le sens de metarets le-ta'ameih.

רב מתרץ לטעמיה: סוחטין כבשים בשבת לצורך השבת, אבל לא למוצאי שבת. במה דברים אמורים — לגופן, אבל למימיהן פטור, אבל אסור. ושלקות בין לגופן בין למימיהן — מותר. וזיתים וענבים — לא יסחוט, ואם סחטן — חייב חטאת.

Rav l'explique selon son raisonnement : On presse des kevachim le Chabbat pour les besoins du Chabbat, mais pas pour la sortie du Chabbat. De quoi parle-t-on ?

(De les presser) pour eux-mêmes ; mais pour leur jus - exempt, mais interdit. Et des chelakot, que ce soit pour eux-mêmes ou pour leur jus - permis.

Et des olives et des raisins, on ne doit pas presser, et si on les a pressés - on est passible d'un hatat.

שמואל מתרץ לטעמיה: סוחטין כבשים בשבת לצורך השבת, הוא הדין לשלקות. במה דברים אמורים — לגופן, אבל למימיהן — פטור, אבל אסור. וזיתים וענבים לא יסחוט, ואם סחט — חייב חטאת.

Chmouel l'explique selon son raisonnement : On presse des kevachim le Chabbat pour les besoins du Chabbat ; il en va de même pour les chélakot. De quoi parle-t-on ?

(De les presser) pour eux-mêmes ; mais pour leur jus - exempt, mais interdit. Et des olives et des raisins, on ne doit pas presser, et si on a pressé - on est passible d'un hatat.

⚖️ Rosh (1)

גרסינן בכתובות פרק אף על פי (כתובות דף ס.) תניא ר' מורינוס אומר גונח יונק חלב מן הבהמה בשבת. מ"ט מפרק כלאחד יד הוא ובמקום צערא לא גזור. אמר רב יוסף הלכה כר' מורינוס: תניא נחום איש גלאי אומר צנור שעלו בו קשקשין ממעכו ברגלו בצנעא בשבת ואין חושש מ"ט מפרק כלאחר יד הוא ובמקום פסידא לא גזור רבנן. אמר רב יוסף הלכה כנחום איש גלאי ואי קשיא לך הא דאמר ביבמות פרק חרש דף קיד. אבא שאול אומר נוהגין היינו שיונקין מבהמה טהורה ביו"ט היכי דמי אי דאיכא סכנתא אפילו בשבת נמי ואי דליכא סכנתא אפילו ביו"ט נמי לא ומפרקינן לא צריכא דאיכא צערא וקסבר מפרק כלאחר יד הוא שבת דאיסור סקילה גזור רבנן יו"ט דאיסור לאו הוא לא גזור רבנן דשמעת מינה דגונח אע"פ דאית ליה צערא אסיר לינק מן הבהמה בשבת. ההיא לא קשה מידי דההיא מימרא אליבא דאבא שאול היא ולית הלכתא כוותיה דהא קפסיק רב יוסף הלכה כר' מורינוס דאמר אפילו בשבת במקום צערא לא גזור רבנן. וחזינן למאן דמוקי הא דר' מורינוס בצערא דאית ביה סכנתא. כי היכי דלא תיקשי ליה הא דאבא שאול. והאי פירוקא לאו מעלייא הוא דאי הא דר' מורינוס צער דאית ביה סכנה הוא מאי איריא מפרק כלאחר יד אפילו מלאכה גמורה גבי סכנה שריא. ועוד הא דקאמר במקום צערא לא גזור הל"ל במקום סכנה לא גזור. וי"מ דההיא דאבא שאול בצער של רעב הוא כי ההיא דשבועות דף כו נשבע על הככר ומצטער עליה: גופא כבשים שסחטן אמר רב לגופן מותר למימיהן פטור אבל אסור. שלקות בין לגופן בין למימיהן מותר. ושמואל אמר אחד כבשים ואחד שלקות לגופן מותר למימיהן פטור אבל אסור. ר' יוחנן אמר אחד כבשים ואחד שלקות לגופן מותר למימיהן חייב חטאת. ולית הלכתא כר' יוחנן לענין חיוב חטאת. דהוו להו רב ושמואל בחדא שיטתא דליכא חיוב חטאת אלא בזיתים וענבים והוה ר' יוחנן חד ואין דבריו של א' במקום שנים. ועוד הא דתניא דבי מנשה מסייע להו דאמר דבר תורה אין חייב אלא על דריכת זיתים וענבים בלבד. והא דמשמע בפרק מפנין (שבת דף קכח:) דאיכא חיוב חטאת בסחיטת שמן מתוך השיער. לא דמי לסוחט פרי שאין דרכו לסחוט כי דרך אותו פרי לאוכלו ולא להוציא ממנו משקה הלכך אין שם משקה על היוצא ממנו. אבל משקה הנבלע בבגד הסוחטו להוציא ממנו חייב ומסתברא לן דהלכתא כשמואל בהא מילתא דקאי ר' יוחנן כוותיה לענין איסורא. וליכא בינייהו פלוגתא אלא לענין חיוב חטאת. אמר רב חייא בר אשי אמר רב דבר תורה אינו חייב אלא על דריכת זיתים וענבים בלבד וכן תניא דבי מנשה אינו חייב אלא על דריכת זיתים וענבים בלבד:

Nous lisons dans Ketoubot, chapitre Af 'al pi (Ketoubot 60a) : Il est enseigné : Rabbi Morinos dit : Celui qui souffre (gone'ah) peut téter du lait d'une bête le Chabbat. Quelle en est la raison ? C'est une extraction (mefarek) faite de manière inhabituelle (ke-le-ahar yad), et en cas de souffrance (les Sages) n'ont pas décrété. Rav Yossef dit : La halakha est comme Rabbi Morinos. Il est enseigné : Nahoum de Gallia dit : Une gouttière dans laquelle sont montés des débris, on les écrase avec le pied discrètement le Chabbat, sans crainte. Quelle en est la raison ? C'est (une réparation) faite de manière inhabituelle, et en cas de perte les Sages n'ont pas décrété. Rav Yossef dit : La halakha est comme Nahoum de Gallia. Et si cela te pose difficulté à partir de ce qui est dit dans Yevamot, chapitre 'Herech (114a) : Abba Chaoul dit : Nous avions l'usage de téter d'une bête pure à Yom Tov. De quel cas s'agit-il ? S'il y a danger, même le Chabbat aussi ; et s'il n'y a pas de danger, même à Yom Tov non plus ! Et nous répondons : c'est nécessaire là où il y a souffrance, et il pense que c'est une extraction faite de manière inhabituelle : le Chabbat, dont l'interdit est (passible) de lapidation, les Sages ont décrété ; Yom Tov, dont l'interdit est un simple lav, les Sages n'ont pas décrété. On en déduit que celui qui souffre, bien qu'il ait de la souffrance, n'a pas le droit de téter d'une bête le Chabbat. Cela ne pose aucune difficulté, car cet enseignement est selon Abba Chaoul, et la halakha n'est pas comme lui, puisque Rav Yossef tranche que la halakha est comme Rabbi Morinos, qui dit que même le Chabbat, en cas de souffrance, les Sages n'ont pas décrété. Et nous avons vu quelqu'un qui situe (l'enseignement) de Rabbi Morinos dans une souffrance comportant un danger, afin que celui d'Abba Chaoul ne lui pose pas de difficulté. Mais cette résolution n'est pas bonne : si (le cas) de Rabbi Morinos était une souffrance comportant un danger, pourquoi parler d'extraction faite de manière inhabituelle ? Même un travail complet est permis en cas de danger ! De plus, là où il dit 'en cas de souffrance ils n'ont pas décrété', il aurait dû dire 'en cas de danger ils n'ont pas décrété'. Et certains expliquent que (le cas) d'Abba Chaoul concerne la souffrance de la faim, comme dans (le passage de) Chevouot (26a) : il a juré (de ne pas manger) le pain et il en souffre. Le sujet lui-même : Des kevachim qu'on a pressés - Rav dit : pour eux-mêmes permis, pour leur jus exempt mais interdit ; des chelakot, que ce soit pour eux-mêmes ou pour leur jus, permis. Et Chmouel dit : aussi bien les kevachim que les chélakot, pour eux-mêmes permis, pour leur jus exempt mais interdit. Rabbi Yo'hanan dit : aussi bien les kevachim que les chélakot, pour eux-mêmes permis, pour leur jus passible d'un hatat. Et la halakha n'est pas comme Rabbi Yo'hanan quant à l'obligation du hatat, car Rav et Chmouel ont une même position, à savoir qu'il n'y a d'obligation de hatat que pour les olives et les raisins, et Rabbi Yo'hanan est seul ; or les paroles d'un seul ne tiennent pas face à deux. De plus, ce qu'enseigne l'école de Menache les soutient : selon la Torah, on n'est passible que pour le foulage des olives et des raisins seulement. Et ce qui ressort du chapitre Mefanin (Chabbat 128b), à savoir qu'il y a obligation de hatat pour avoir exprimé de l'huile des cheveux, n'est pas comparable à celui qui presse un fruit qu'on n'a pas l'habitude de presser : l'usage pour ce fruit est de le manger et non d'en extraire un liquide ; c'est pourquoi ce qui en sort n'a pas le nom de liquide. Mais un liquide absorbé dans un vêtement, celui qui le presse pour l'en faire sortir est passible. Et il nous semble que la halakha est comme Chmouel sur ce point, car Rabbi Yo'hanan se range à son avis quant à l'interdit ; il n'y a entre eux de désaccord que sur l'obligation du hatat. Rav Hiya bar Achi dit au nom de Rav : Selon la Torah, on n'est passible que pour le foulage des olives et des raisins seulement ; et de même enseigne l'école de Menache : on n'est passible que pour le foulage des olives et des raisins seulement.

💡 Explication

Chmouel ajoute les chelakot à la baraita et restreint la permission au cas le-goufan. Le Roch tranche comme Chmouel : presser des légumes pour leur jus est interdit par les Sages, sans obligation de hatat.

רבי יוחנן מתרץ לטעמיה: סוחטין כבשים לצורך השבת אבל לא למוצאי שבת, אחד כבשים ואחד שלקות. במה דברים אמורים — לגופן, אבל למימיהן — לא יסחוט, ואם סחט — נעשה כמי שסחט זיתים וענבים, וחייב חטאת.

Rabbi Yo'hanan l'explique selon son raisonnement : On presse des kevachim pour les besoins du Chabbat, mais pas pour la sortie du Chabbat, aussi bien les kevachim que les chélakot. De quoi parle-t-on ?

(De les presser) pour eux-mêmes ; mais pour leur jus - on ne doit pas presser, et si on a pressé, on devient comme celui qui a pressé des olives et des raisins, et on est passible d'un hatat.

אמר רב חייא בר אשי אמר רב: דבר תורה — אינו חייב אלא על דריסת זיתים וענבים בלבד. וכן תני דבי מנשה: דבר תורה אינו חייב אלא על דריסת זיתים וענבים בלבד. ואין עד מפי עד כשר

Rav Hiya bar Achi dit au nom de Rav : Selon la Torah (davar Torah), on n'est passible que pour le foulage (derissa) des olives et des raisins seulement. Et de même enseigne l'école de Menache : Selon la Torah, on n'est passible que pour le foulage des olives et des raisins seulement.

Et un témoin (rapportant) de la bouche d'un (autre) témoin est valable

📜 Rachi (1)

דבר תורה כלומר אסרה תורה מלאכה ודריכת זיתים וענבים הוא דהויא מלאכה אבל שאר דריכות לאו אורחייהו בהכי ולאו מלאכה נינהו:

Selon la Torah : c'est-à-dire, la Torah a interdit le travail (melakha), et le foulage des olives et des raisins est ce qui constitue un travail ; mais les autres foulages ne se font pas habituellement ainsi et ne sont pas des travaux.

💡 Explication

Principe de Rav : seuls les olives et les raisins, fruits qu'on presse habituellement pour leur jus, relèvent de l'interdit de la Torah. La phrase suivante ouvre un autre enseignement de l'école de Menache (témoignage rapporté), qui se poursuit au daf suivant (145b).

Texte hébreu et araméen vocalisé : édition numérique William Davidson du Talmud Koren Noé, via Sefaria (licence CC BY-NC). Traduction française, notes et schémas : Chiourim BA (licence CC BY 4.0).