Yoma 64b -- Dayka matnitin kavateh de-Rav : quel texte pour quel camp dans la mahloket sur la dehiya ?

Yoma 64b

Sougya : Le daf s'ouvre sur la dernière clause de la baraita du pessa'h -- si le second est de meilleure qualité, c'est lui qu'on apporte -- que Tossefot cherche à étendre, ou non, au bouc émissaire. Puis Rava vient arbitrer la mahloket entre Rav et Rabbi Yo'hanan sur le sort du bouc resté seul après la mort de son compagnon : il n'en tranche pas, il répartit les sources.

La michna parle la langue de Rav, avec son yitkayem tahtav qui ne remplace que le mort et son ve-idakh ke-de-kai kai qui laisse le rescapé dans sa sainteté ; la baraita parle celle de Rabbi Yo'hanan, en tirant du yaamod haï de Vayikra 16,10 qu'un bouc n'a droit qu'à une seule station et non à deux. La guemara lance ensuite trois objections.

Contre Rav, le ve-od amar Rabbi Yehouda de la fin de la michna, où le bouc envoyé doit mourir -- Rav s'en dégage en déclarant qu'il ne parle que selon les rabbanan, et Rachi montre que ce ve-od trahit justement la position des rabbanan. Contre Rabbi Yo'hanan, le fait que ce ve-od n'aurait alors plus rien à ajouter -- et Rava ne répond que par le rappel de son diagnostic, gêne que Tossefot analyse longuement en la rapportant à la seconde version qui conclura par un kachya.

Le daf se ferme sur une troisième objection, tirée du motif shein hatat tsibour meta : elle s'accorde chez Rabbi Yo'hanan avec la halakha de Rabbi Abba au nom de Rav sur la hatat perdue de Temoura 23a, mais laisse Rav sans réponse -- la suite est en 65a.

Vue d'ensemble : Rava attribue un texte à chaque camp, puis la guemara lance trois objections successives.

La seifa de la michna (''ve-od amar Rabbi Yehouda'') : deux divergences pour Rav, aucune place pour Rabbi Yohanan.

L'objection finale : le hatat perdu de Temoura 23a expliqué Rabbi Yohanan, mais laisse Rav sans réponse.

וְאִם הָיָה הַשֵּׁנִי מֻובְחָר מִמֶּנּוּ — יְבִיאֶנּוּ.

Et si le second était meilleur que lui -- qu'il apporte celui-là.

🗂️ Tossefot (1)

וְאִם הָיָה שֵׁנִי מֻובְחָר מִמֶּנּוּ יְבִיאֶנּוּ וּבְמַתְנִיתִין נַמֵּי נֵימָא הָכִי אִי נָמֵי שֶׁמָּא לֹא שַׁיָּיךְ הָא מִילְּתָא אֶלָּא בְּגִבּוּלִין אוֹ בְּנַעֲשִׂים בָּעֲזָרָה אֲבָל בְּשָׂעִיר הַמִּשְׁתַּלֵּחַ וּבְשָׂעִיר הַפְּנִימִי הַנִּשְׂרָף חוּץ לְשָׁלֹשׁ מַחֲנוֹת אֲפִילּוּ אִם הָיָה שֵׁנִי מֻובְחָר מִמֶּנּוּ מִצְוָה בָּרִאשׁוֹן:

Et si le second était meilleur que lui, qu'il apporte celui-là -- Et dans notre michna aussi, faudrait-il dire ainsi (que si le bouc du second couple est plus beau, c'est lui qu'on offre) ? Ou bien peut-être cette règle ne vaut-elle que pour (les mitsvot accomplies) dans les provinces (gvoulin), ou pour ce qui s'accomplit dans la azara (le parvis) ; mais pour le bouc émissaire, et pour le bouc intérieur qui est brûlé hors des trois camps, même si le second était meilleur que lui, la mitsva se fait avec le premier.

💡 Explication

Fin de la baraita de Rabbi Yossi rapportée à la fin de 64a, à propos du pessa'h perdu puis retrouvé. Le principe posé était mitsva ba-richon : quand deux bêtes deviennent aptes au même instant, la mitsva se fait avec la première. La baraita ajoute ici une réserve : si la seconde est de meilleure qualité (mouvhar), c'est elle qu'on apporte -- le hidour mitsva (l'embellissement de la mitsva) l'emporte sur la préséance chronologique.

אָמַר רָבָא: דַּיְקָא מַתְנִיתִין כְּוָותֵיהּ דְּרַב, וּבָרַיְיתָא כְּוָותֵיהּ דְּרַבִּי יוֹחָנָן. מַתְנִיתִין כְּוָותֵיהּ דְּרַב, דְּקָתָנֵי: אִם שֶׁל שֵׁם מֵת — זֶה שֶׁעָלָה עָלָיו הַגּוֹרָל לַשֵּׁם יִתְקַיֵּים תַּחְתָּיו, וְאִידָךְ כִּדְקָאֵי קָאֵי.

Rava a dit : la michna est formulée avec précision conformément à (l'avis de) Rav, et la baraita conformément à (l'avis de) Rabbi Yo'hanan. La michna conformément à Rav, puisqu'elle enseigne : si celui (destiné) à Hachem est mort -- celui sur lequel est monté le sort ''pour Hachem'' prendra sa place ; et l'autre, tel qu'il se tenait il se tient.

📜 Rachi (2)

יִתְקַייֵּם תַּחְתָּיו אֵינוֹ נוֹתֵן תְּמוּרָה אֶלָּא לְזֶה שֶׁמֵּת אֲבָל לֶחִי אֵינוֹ נוֹתֵן תְּמוּרָה לְהִפָּסֵל הוּא וְלָבֹא זֶה תַּחְתָּיו:

Il prendra sa place -- il ne donne un remplaçant qu'à celui qui est mort ; mais au (bouc) vivant, il ne donne pas de remplaçant -- ce qui reviendrait à l'invalider (le rendre passoul) pour que celui-ci vienne à sa place.

כִּדְקָאֵי קָאֵי בִּקְדֻושְׁתֵּיהּ וְלָא אָמְרִינַן יִדָּחֶה:

Tel qu'il se tenait il se tient -- dans sa sainteté (kedoucha) ; et nous ne disons pas qu'il sera repoussé (nidhe).

🗂️ Tossefot (1)

בָּרַייְתָא כְּוָותֵיהּ דְּרַבִּי יוֹחָנָן תֵּימַהּ לִי הָא אִיכָּא נַמֵּי מַתְנִיתִין דְּדָיְיקָא כְּרַבִּי יוֹחָנָן וַעֲדִיפָא מִינֵּיהּ דַּאֲפִילּוּ דִּיחוּי מֵעִיקָּרוֹ הָוֵי דִּיחוּי בְּפֶרֶק מִי שֶׁהָיָה טָמֵא (פְּסָחִים דַּף צז:) תְּנַן הַמַּפְרִישׁ נְקֵבָה לְפִסְחוֹ תִּרְעֶה עַד שֶׁתִּסְתָּאֵב וְתִימָּכֵר וְיָבִיא בְּדָמֶיהָ שְׁלָמִים וְאָמְרִינַן עֲלָהּ בַּגְּמָרָא שְׁמַע מִינָּה תְּלָת שְׁמַע מִינַּהּ בַּעֲלֵי חַיִּים נִדְחִין וּשְׁמַע מִינַּהּ דִּיחוּי מֵעִיקָּרוֹ הָוֵי דִּיחוּי וְכוּ' וְיֵשׁ לוֹמַר דְּלָא דָּמֵי דְּהָתָם הָוֵי דְּחִיָּיה גְּמוּרָה דִּלְעוֹלָם נְקֵבָה לָא חַזְיָא לְקָרְבָּן שֶׁהֻופְרְשָׁה לִשְׁמוֹ דְּהַייְנוּ פֶּסַח וּבְהָא נָמֵי מִיתָּרְצָא מַה שֶׁמַּקְשִׁים גַּבֵּי בְּהֵמָה שֶׁל שְׁנֵי שֻׁותָּפִין וּמַאי קָא מַשְׁמַע לַן ר' יוֹחָנָן מַתְנִיתִין הִיא הַהִיא דְּהַמַּפְרִישׁ נְקֵבָה לְפִסְחוֹ ואע"ג דְּאִיכָּא לְמֵימַר דִּתְמוּרָה כַּיּוֹצֵא בָּהּ אֲתָא לְאַשְׁמוֹעִינַן דְּלָא שָׁמְעִינַן מִמַּתְנִיתִין מִכָּל מָקוֹם הַשַּׁ"ס דְּדָיֵיק מִמִּילְּתֵיהּ דְּרַבִּי יוֹחָנָן שְׁמַע מִינָּה תְּלָת לִידּוֹק מִמַּתְנִיתִין וּמַאי אִיצְטְרִיךְ לְמֵידַק מִמִּילְּתֵיהּ דְּרַבִּי יוֹחָנָן אֶלָּא יֵשׁ לוֹמַר אִי מִמַּתְנִיתִין הֲוָה אָמֵינָא שָׁאנֵי הָתָם דְּלָא חַזְיָא לְעוֹלָם לְפֶסַח שֶׁהֻופְרְשָׁה לִשְׁמוֹ וּלְהָכִי הָוֵי' דְּחוּיָה לְעוֹלָם אֲפִילּוּ לְמוֹתַר פֶּסַח דְּהָוֵי שְׁלָמִים לָא תִּיקְרַב הִיא גּוּפָהּ אֶלָּא דָּמֶיהָ):

La baraita conformément à Rabbi Yo'hanan -- Cela m'étonne : il existe pourtant aussi une michna qui est précise selon Rabbi Yo'hanan, et même préférable à celle-ci, puisque (d'elle on apprend) que même un rejet dès l'origine (dihouy me-ikara) est un rejet. Au chapitre Mi che-haya tame (Pessahim 97b) nous avons appris : celui qui met à part une femelle pour son pessa'h -- elle paîtra jusqu'à devenir tarée, elle sera vendue, et avec son prix il apportera des chelamim (sacrifices de paix). Et l'on dit dessus dans la guemara : on en apprend trois choses -- on en apprend que les êtres vivants sont repoussés (ba'alei 'hayim nidhin), et on en apprend qu'un rejet dès l'origine est un rejet, etc. Et il faut répondre que ce n'est pas comparable : là-bas il s'agit d'un rejet total, car une femelle n'est jamais apte au sacrifice pour lequel elle a été mise à part, à savoir le pessa'h. Et par là se résout également l'objection que l'on soulève à propos de la bête appartenant à deux associés : qu'est-ce donc que Rabbi Yo'hanan nous apprend, puisque c'est déjà une michna, celle de la femelle mise à part pour le pessa'h ? Et bien que l'on puisse répondre qu'il vient nous apprendre que sa temoura (la bête substituée) a le même statut, ce que l'on n'apprendrait pas de la michna -- il reste que le Talmud, qui déduit ''on en apprend trois choses'' des paroles de Rabbi Yo'hanan, aurait pu le déduire de la michna : pourquoi donc fallait-il le déduire des paroles de Rabbi Yo'hanan ? Il faut donc dire : si (on ne l'avait appris) que de la michna, j'aurais dit que là-bas c'est différent, puisqu'elle n'est jamais apte au pessa'h pour lequel elle a été mise à part, et c'est pour cela qu'elle est repoussée à jamais -- au point que même pour le mothar pessa'h (le surplus du pessa'h, qui devient chelamim), elle-même ne sera pas offerte, mais seulement son prix.

💡 Explication

Rava ne tranche pas la mahloket : il répartit les sources. Chacun des deux maîtres a un texte qui parle sa langue, ce qui est déjà une façon de dire qu'aucun des deux ne peut être réfuté par un simple texte.

La preuve pour Rav tient dans la formule que le Cohen prononce : yitkayem tahtav, ''il prendra sa place''. Le remplacement est ciblé : le nouveau bouc se substitue au mort, et à lui seul. Rien n'est dit du rescapé du premier couple -- et la michna ajoute même ve-idakh ke-de-kai kai, ''l'autre, tel qu'il se tenait il se tient''. Il n'a donc rien perdu : sa kedoucha (sainteté) est intacte, il n'a pas été nidhe (repoussé). C'est exactement la thèse de Rav : ba'alei 'hayim einan nidhin.

🖼️ Schéma

La formule de la michna lue par Rava : le remplaçant ne vise que le bouc mort ; le rescapé reste où il était.

בָּרַייְתָא כְּוָותֵיהּ דְּרַבִּי יוֹחָנָן, דְּקָתָנֵי: ״שֵׁנִי״, אֵינִי יוֹדֵעַ אִם שֵׁנִי שֶׁבְּזוּג רִאשׁוֹן אִם שֵׁנִי שֶׁבְּזוּג שֵׁנִי, כְּשֶׁהוּא אוֹמֵר ״יַעֲמֹד חַי״, וְלֹא שֶׁחֲבֵירוֹ מֵת. מַאי מַשְׁמַע? ״יַעֲמֹד חַי״, וְלֹא שֶׁכְּבָר עָמַד.

La baraita (est formulée avec précision) conformément à Rabbi Yo'hanan, puisqu'elle enseigne : ''le second'' -- je ne sais pas s'il s'agit du second du premier couple ou du second du second couple ; lorsque (le verset) dit ''il sera placé vivant'' -- (cela exclut) et non celui dont le compagnon est mort. Qu'est-ce qui l'indique ? ''Il sera placé vivant'' -- et non celui qui s'est déjà tenu.

📜 Rachi (3)

שֵׁנִי אֵינִי יוֹדֵעַ וְכוּ' אַמַּתְנִי' קָאֵי שֵׁנִי שֶׁשָּׁנִינוּ עָלָיו יִרְעֶה אֵינִי יוֹדֵעַ וְכוּ':

''Le second, je ne sais pas'' etc. -- (la baraita) se réfère à notre michna : le ''second'' dont nous avons enseigné qu'il paîtra -- je ne sais pas (duquel il s'agit) etc.

הָכִי גָּרְסִינַן וְלֹא שֶׁחֲבֵירוֹ מֵת וְלֹא זֶה שֶׁמֵּת חֲבֵירוֹ:

Telle est la leçon : ''et non celui dont le compagnon est mort'' -- c'est-à-dire : et non celui-ci, dont le compagnon est mort.

יָעֳמַד חַי וְלֹא שֶׁכְּבָר עָמַד וְנִדְחֶה עַל יְדֵי מִיתַת חֲבֵירוֹ וְעַכְשָׁיו הוּא בָּא לַחֲזֹור וְלַעֲמֹוד יַעֲמֹד חַי עֲמִידָה אַחַת וְלֹא שְׁתֵּי עֲמִידוֹת:

''Il sera placé vivant'' et non celui qui s'est déjà tenu -- et qui a été repoussé par la mort de son compagnon, et qui vient maintenant se tenir à nouveau. ''Il sera placé vivant'' : une seule station (amida), et non deux stations.

🗂️ Tossefot (1)

יָעֳמַד חַי וְלֹא שֶׁחֲבֵירוֹ מֵת לְעֵיל כִּי קָאָמַר דְּטַעְמָא דְּרַבִּי יוֹחָנָן מִשּׁוּם דִּכְתִיב בָּהֶם לָא הֲוָה מָצֵי לְמֵימַר דְּטַעְמָא מִשּׁוּם דִּכְתִיב יָעֳמַד חַי וְלֹא שֶׁכְּבָר עָמַד ואע"ג דְּלָא יָדַע לַבָּרַיְיתָא מִכָּל מָקוֹם טַעְמָא דִּידֵיהּ מֵהַאי קְרָא וּבִשְׁאָר קָרְבָּנוֹת מוֹדֶה לִדְרַב דְּיָלְפִינַן מִמּוּם עוֹבֵר דְּהָא אֲפִילּוּ בִּשְׁאָר קָרְבָּנוֹת פְּלִיג עֲלֵיהּ דְּרַב דִּסְבִירָא לֵיהּ בַּעֲלֵי חַיִּים נִדְחִין וַאֲפִילּוּ דִּיחוּי מֵעִיקָּרוֹ הָוֵי דִּיחוּי כְּהַהִיא דִּבְהֵמָה שֶׁל שְׁנֵי שֻׁותָּפִין וְצָרִיךְ לוֹמַר דְּתַנְיָא כְּוָותֵיהּ דְּרַבִּי יוֹחָנָן וְלָא מִטַּעְמֵיהּ דְּטַעְמָא דְּר' יוֹחָנָן מְבֹהָם כְּדִלְעֵיל דִּסְבִירָא לֵיהּ בַּעֲלֵי חַיִּים נִדְחִין וְהַאי תַּנָּא סָבַר אֵין דִּיחוּי אֶלָּא בִּשְׁחוּטִין דְּיָלֵיף מִבַּעַל מוּם עוֹבֵר כְּרַב בִּשְׁאָר קָרְבָּנוֹת לְבַד מֵהָכָא דְּגַלִּי קְרָא יַעֲמֹד חַי:

''Il sera placé vivant'', et non celui dont le compagnon est mort -- Plus haut, lorsque (la guemara) a dit que la raison de Rabbi Yo'hanan tient à ce qu'il est écrit ''bahem'' (en eux), elle ne pouvait pas dire que sa raison tient à ce qu'il est écrit ''il sera placé vivant'' et non celui qui s'est déjà tenu. Et bien que (Rabbi Yo'hanan) ne connaissait pas cette baraita, sa raison aurait tout de même pu venir de ce verset -- et alors, pour les autres sacrifices, il concéderait à Rav que l'on apprend du (cas de la bête atteinte d'un) défaut passager (moum over). (Il n'en est rien,) car même pour les autres sacrifices il diverge de Rav, tenant que les êtres vivants sont repoussés, et que même un rejet dès l'origine est un rejet -- comme dans le cas de la bête appartenant à deux associés. Il faut donc dire que la baraita conclut comme Rabbi Yo'hanan, mais non pour sa raison : la raison de Rabbi Yo'hanan vient de ''bahem'', comme plus haut, puisqu'il tient que les êtres vivants sont repoussés ; tandis que ce tanna-ci tient qu'il n'y a de rejet que pour ce qui a été égorgé, l'apprenant du défaut passager, comme Rav pour les autres sacrifices -- sauf ici, où le verset a révélé ''il sera placé vivant''.

💡 Explication

La baraita part de l'ambiguïté de la michna : elle dit que ''le second paîtra jusqu'à devenir taré'', sans préciser lequel. Elle tranche par un verset : yaamod haï, ''il sera placé vivant devant Hachem'' (Vayikra 16,10), dit du bouc envoyé à Azazel.

Le verbe est au futur : la station (amida) visée est encore à venir. Cela exclut le bouc qui s'est déjà tenu lors de la première hagrala, puis a été repoussé par la mort de son compagnon, et qui reviendrait maintenant se tenir une seconde fois. Rachi résume : une seule amida, pas deux. Le rescapé du premier couple est donc écarté -- c'est lui le ''second'' qui paîtra. Autrement dit : ba'alei 'hayim nidhin, la thèse de Rabbi Yo'hanan.

🖼️ Schéma

La derasha de yaamod haï : le futur du verbe interdit une seconde station au bouc déjà repoussé.

תְּנַן, וְעוֹד אָמַר רַבִּי יְהוּדָה: נִשְׁפַּךְ הַדָּם — יָמוּת הַמִּשְׁתַּלֵּחַ, מֵת הַמִּשְׁתַּלֵּחַ — יִשָּׁפֵךְ הַדָּם. בִּשְׁלָמָא לְרַבִּי יוֹחָנָן, דְּאָמַר בַּעֲלֵי חַיִּים נִדְחִין — מִשּׁוּם הָכִי יָמוּת הַמִּשְׁתַּלֵּחַ. אֶלָּא לְרַב, דְּאָמַר בַּעֲלֵי חַיִּים אֵינָן נִדְחִין — אַמַּאי יָמוּת הַמִּשְׁתַּלֵּחַ?

Nous avons appris (dans la michna) : et de plus, Rabbi Yehouda a dit : si le sang s'est répandu -- que celui qui doit être envoyé (à Azazel) meure ; si celui qui doit être envoyé est mort -- que le sang soit répandu. Soit, pour Rabbi Yo'hanan, qui dit que les êtres vivants sont repoussés -- c'est bien pour cela que celui qui doit être envoyé meurt.

Mais pour Rav, qui dit que les êtres vivants ne sont pas repoussés -- pourquoi celui qui doit être envoyé mourrait-il ?

📜 Rachi (1)

יָמוּת הַמִּשְׁתַּלֵּחַ אַלְמָא בַּעֲלֵי חַיִּים נִדְחִין:

Que celui qui doit être envoyé meure -- il en ressort donc que les êtres vivants sont repoussés.

💡 Explication

Première objection frontale contre Rav, tirée de la seifa (fin) de la michna. Rabbi Yehouda y décrit deux accidents symétriques : le sang du bouc intérieur se répand avant l'aspersion, ou bien le bouc émissaire meurt avant d'être envoyé. Dans les deux cas le couple est brisé, et Rabbi Yehouda ordonne que le survivant meure.

Or si les êtres vivants ne sont pas repoussés, le bouc émissaire reste apte : il suffirait de lui apparier un nouveau compagnon. Le fait qu'il doive mourir semble donc prouver la dehiya (le rejet définitif) -- exactement la thèse de Rabbi Yo'hanan.

אָמַר לָךְ רַב: אַלִּיבָּא דְּרַבִּי יְהוּדָה לָא קָא אָמֵינָא. כִּי אָמֵינָא, אַלִּיבָּא דְּרַבָּנָן.

Rav pourrait te dire : selon Rabbi Yehouda, je n'ai rien affirmé. Lorsque je parle, c'est selon les Sages (rabbanan).

📜 Rachi (1)

כִּי קָאָמַר אַלִּיבָּא דְּרַבָּנָן מִדְּקָאָמַר ר' יְהוּדָה וְעוֹד לְאַשְׁמוֹעִינַן דְּבַעֲלֵי חַיִּים נִדְחִין מִכְּלָל דְּשַׁמְעִינְהוּ לְרַבָּנָן דְּאָמְרִי שֵׁנִי שֶׁבְּזוּג רִאשׁוֹן קָרֵב דְּבַעֲלֵי חַיִּים אֵין נִדְחִין וְשֵׁנִי שֶׁבְּזוּג שֵׁנִי יִרְעֶה שֶׁאֵין חַטַּאת צִבּוּר מֵתָה וַאֲתָא לְאִיפְּלוֹגֵי עֲלַייְהוּ בָּתַרְתִּי דְּקָא אָמְרִיתוּ אֵין חַטַּאת צִבּוּר מֵתָה אֲנִי אוֹמֵר תָּמוּת וְעוֹד לֹא בָּזֶה שֶׁאֲמַרְתֶּם עָלָיו יִרְעֶה אֲנִי אוֹמֵר יָמוּת אֶלָּא הוּא יִקְרַב וְשֵׁנִי שֶׁבְּזוּג רִאשׁוֹן יָמוּת:

Lorsqu'il parle, c'est selon les rabbanan -- du fait que Rabbi Yehouda dise ''et de plus'' pour nous enseigner que les êtres vivants sont repoussés, il en découle qu'il avait entendu les rabbanan dire que le second du premier couple est offert -- car les êtres vivants ne sont pas repoussés -- et que le second du second couple paîtra, car un hatat de la communauté ne meurt pas. Et il vient diverger d'eux sur deux points : vous dites qu'un hatat de la communauté ne meurt pas -- moi je dis qu'il meurt ; et de plus, ce n'est pas de celui dont vous avez dit qu'il paîtra que je dis qu'il meurt -- au contraire, celui-là sera offert, et c'est le second du premier couple qui mourra.

💡 Explication

Réponse de portée limitée mais suffisante : Rav n'a jamais prétendu expliquer la position de Rabbi Yehouda. Il énonce la loi selon les rabbanan, qui sont le tanna kama de la michna -- et l'avis retenu.

Rachi tire de là un argument positif : le mot ve-od (''et de plus'') suppose une position adverse déjà formulée. Si Rabbi Yehouda ajoute une seconde divergence, c'est qu'il avait entendu les rabbanan dire (1) que le rescapé du premier couple est offert -- donc que les vivants ne sont pas repoussés -- et (2) que le surplus paîtra, car un hatat de la communauté ne meurt pas. Rabbi Yehouda conteste les deux : le hatat public peut mourir, et c'est le rescapé du premier couple qui meurt, tandis que celui du second couple est offert. Le ''ve-od'' devient ainsi la meilleure preuve que les rabbanan pensent comme Rav.

🖼️ Schéma

Les deux axes de la divergence selon Rachi : le ve-od de Rabbi Yehouda révèle la position des rabbanan.

בִּשְׁלָמָא לְרַב, בְּהָא פְּלִיגִי רַבִּי יְהוּדָה וְרַבָּנַן. אֶלָּא לְרַבִּי יוֹחָנָן, בְּמַאי פְּלִיגִי? אָמַר רָבָא: הָא אָמְרִינַן דַּיְיקָא מַתְנִיתִין כְּוָותֵיהּ דְּרַב.

Soit, pour Rav : c'est sur cela que Rabbi Yehouda et les Sages divergent. Mais pour Rabbi Yo'hanan, sur quoi divergent-ils ?

Rava a dit : n'avons-nous pas dit que la michna est formulée avec précision conformément à Rav ?

📜 Rachi (2)

בִּשְׁלָמָא לְרַב בְּהָא פְּלִיגִי רַבִּי יְהוּדָה וְרַבָּנַן בְּהַאי וְעוֹד דְּסֵיפָא:

Soit, pour Rav, c'est sur cela que Rabbi Yehouda et les rabbanan divergent -- à savoir sur ce ''et de plus'' de la fin (de la michna).

אֶלָּא לְרַבִּי יוֹחָנָן דְּאָמַר רַבָּנָן נָמֵי בְּשֵׁנִי שֶׁבְּזוּג רִאשׁוֹן אָמְרוּ יִרְעֶה בְּמַאי פְּלִיג ר' יְהוּדָה עֲלַיְיהוּ בְּהַךְ סֵיפָא דְּקָתָנֵי וְעוֹד:

Mais pour Rabbi Yo'hanan -- qui dit que les rabbanan eux aussi ont dit ''il paîtra'' à propos du second du premier couple : sur quoi Rabbi Yehouda diverge-t-il d'eux dans cette fin de michna qui enseigne ''et de plus'' ?

🗂️ Tossefot (1)

הָאָמַר רָבָא דַּיְקָא מַתְנִיתִין כְּוָותֵיהּ דְּרַב תֵּימַהּ לִי מַאי קָאָמַר דַּיְקָא כְּוָותֵיהּ דְּרַב אַדְּרַבָּה תִּיקְשֵׁי מִינָּהּ לְרַבִּי יוֹחָנָן דְּלָא מִיתּוֹקְמָא כְּלָל אַלִּיבֵּיהּ וּבְמַאי טָעָה מֵעִיקָּרָא דְּקָאָמַר בִּשְׁלָמָא לְרַבִּי יוֹחָנָן הָא לָא מִיתּוֹקַם כְּלָל וְעוֹד אָמַר רַבִּי יְהוּדָה אַלִּיבֵּיהּ וְעוֹד דִּלְאִיכָּא דְּאָמְרִי דִּבְסָמוּךְ מַסִּיק לְרַבִּי יוֹחָנָן בְּקֻשְׁיָא וּלְלִישָּׁנָא קַמָּא לָא מַסִּיק קַשְׁיָא וְנִרְאֶה לִי דְּמֵעִיקָּרָא דְּקָאָמַר בִּשְׁלָמָא לְרַבִּי יוֹחָנָן לָא אַסִּיק אַדַּעְתֵּיהּ דְּתִיקְשֵׁי לֵיהּ וְעוֹד אָמַר רַבִּי יְהוּדָה דְּאִיכָּא לְפָרוֹשֵׁי דִּבְתַרְתֵּי פְּלִיגִי מֵעִיקָּרָא פְּלִיג דְּקָאָמַר תַּנָּא קַמָּא יִרְעֶה אָמַר אִיהוּ יָמוּת וַהֲדַר קָאָמַר וְעוֹד אָמַר ר' יְהוּדָה כוּ' דְּשָׁמְעִי' לת"ק דְּקָאָמַר אִם שֶׁל עֲזָאזֵל מֵת וְכוּ' וְהַשֵּׁנִי יִרְעֶה אַלְמָא דְּאַיְירֵי שֶׁמֵּת שֶׁל עֲזָאזֵל קֹודֶם שֶׁנִּשְׁחַט שֶׁל שֵׁם וְאִיכָּא לְמֵימַר דְּאַיְירֵי כְּגוֹן שֶׁמֵּת קֹודֶם וִידּוּי וְטַעְמָא דְּמֵת קֹודֶם וִידּוּי הָא מֵת לְאַחַר וִידּוּי אֵין צָרִיךְ לְהָבִיא שְׁנַיִם אֲחֵרִים וּלְהַגְרִיל דס"ל בְּהָא כְּרַבִּי שִׁמְעוֹן דְּאָמַר לְעֵיל פֶּרֶק טָרַף בַּקַּלְפִּי (יוֹמָא דַּף. מ:) עַד מָתַי זָקוּק לִהְיוֹת חַי עַד כַּפָּרַת דְּבָרִים וְאַהָא אֲתָא רַבִּי יְהוּדָה נָמֵי לִפְלוּגֵי אִם מֵת הַמִּשְׁתַּלֵּחַ יִשָּׁפֵךְ הַדָּם וּמֵבִיא שְׁנַיִם אֲחֵרִים וַאֲתָא לְאַשְׁמוֹעִינַן דִּבְכַפָּרַת דָּמִים תָּלוּי הַדָּבָר וְרַבִּי יְהוּדָה לְטַעְמֵיהּ דְּאָמַר לְעֵיל עַד מָתַי זָקוּק לִהְיוֹת חַי עַד שְׁעַת מַתַּן דָּמוֹ שֶׁל חֲבֵירוֹ וְאֵין הַדָּבָר תָּלוּי בַּוִּידּוּי כְּלָל דַּאֲפִילּוּ אִם הִקְדִּים וִידּוּי שָׂעִיר הַמִּשְׁתַּלֵּחַ לְמַתַּן דַּם שָׂעִיר הַפְּנִימִי וּמֵת הַמִּשְׁתַּלֵּחַ יִשָּׁפֵךְ הַדָּם וְהַשְׁתָּא נִיחָא הָא דְּקָתָנֵי וְעוֹד וּמִכָּל מָקוֹם הֲדַר קָאָמַר דַּיְקָא מַתְנִיתִין כְּוָותֵיהּ דְּרַב דְּלָא נִיחָא לֵיהּ לְפָרוֹשֵׁי וְעוֹד כִּדְפָרֵישִׁית מִשּׁוּם דְּלִישָּׁנָא דְּמַתְנִיתִין לָא מַשְׁמַע לֵיהּ הָכִי דַּאֲתָא לְאַשְׁמוֹעִינַן הָא וּמִשּׁוּם דְּאִיכָּא לְמֵימַר הָכִי וְאִיכָּא לְמֵימַר כִּדְמֵעִיקָּרָא כִּדְקָא סָלְקָא דַעְתָּךְ דְּמַקְשֶׁה לֹא מַסִּיק קַשְׁיָא אֲבָל לְאִיכָּא דְּאָמְרִי דְּלָא קָאָמַר מֵעִיקָּרָא בִּשְׁלָמָא לְרַבִּי יוֹחָנָן אֶלָּא פָּרֵיךְ מִיָּד לְרַבִּי יוֹחָנָן דְּלָא מַשְׁמַע לֵיהּ כְּלָל לְפָרוֹשֵׁי הַוְּעוֹד כִּדְפֵרֵישׁ' לְלִישָּׁנָא קַמָּא לְדִבְרֵי הַמַּקְשֶׁה דְּקָאָמַר בִּשְׁלָמָא לְרַבִּי יוֹחָנָן לְהָכִי מַסִּיק קַשְׁיָא:

''N'a-t-il pas dit, Rava, que la michna est précise conformément à Rav'' -- Cela m'étonne : que veut dire ''elle est précise conformément à Rav'' ? Au contraire, il faudrait en tirer une difficulté contre Rabbi Yo'hanan, puisqu'elle ne peut absolument pas s'expliquer selon lui ! Et en quoi celui qui questionne s'était-il trompé au départ, lorsqu'il disait ''soit, pour Rabbi Yo'hanan'' -- alors que le ''et de plus, Rabbi Yehouda a dit'' ne peut pas du tout s'expliquer selon lui ? De plus, selon la version ''ika de-amri'' qui suit, (la guemara) conclut par un kachya (difficulté non résolue) contre Rabbi Yo'hanan, tandis que selon la première version elle ne conclut pas par un kachya. Il me semble donc qu'au départ, lorsqu'il disait ''soit, pour Rabbi Yo'hanan'', il ne lui était pas venu à l'esprit que le ''et de plus, Rabbi Yehouda a dit'' lui poserait difficulté -- car on peut l'expliquer comme portant sur deux divergences : d'abord il diverge, le tanna kama ayant dit ''il paîtra'' et lui disant ''il mourra'' ; puis il dit ''et de plus, Rabbi Yehouda a dit'' etc. Car nous entendons le tanna kama dire ''si celui d'Azazel est mort etc., et le second paîtra'' -- ce qui montre qu'il parle d'un cas où le bouc d'Azazel est mort avant que celui de Hachem ne soit égorgé. Et l'on peut dire qu'il parle du cas où il est mort avant le vidouy (la confession) : la raison (de la loi) étant qu'il est mort avant le vidouy -- mais s'il était mort après le vidouy, il ne serait pas nécessaire d'amener deux autres boucs et de tirer les sorts. Car il tient sur ce point comme Rabbi Chimon, qui a dit plus haut au chapitre Taraf be-kalpi (Yoma 40b) : jusqu'à quand doit-il rester vivant ? Jusqu'à l'expiation par les paroles (kapparat devarim). Et c'est là-dessus que Rabbi Yehouda vient aussi diverger : si le bouc envoyé est mort, le sang est répandu et l'on amène deux autres boucs -- venant nous enseigner que la chose dépend de l'expiation par le sang (kapparat damim). Et Rabbi Yehouda est fidèle à lui-même, lui qui a dit plus haut : jusqu'à quand doit-il rester vivant ? Jusqu'au moment de l'aspersion du sang de son compagnon -- et la chose ne dépend nullement du vidouy, car même si le vidouy du bouc émissaire a précédé l'aspersion du sang du bouc intérieur, si le bouc émissaire meurt, le sang est répandu. Avec cela, le ''et de plus'' s'explique bien. Et malgré tout, (Rava) revient dire que la michna est précise conformément à Rav, parce qu'il ne lui convient pas d'expliquer le ''et de plus'' comme je l'ai expliqué : la formulation de la michna ne lui suggère pas qu'elle vienne enseigner cela. Et parce que l'on peut dire ainsi comme l'on peut dire comme au départ, ainsi que le supposait celui qui questionne, (la première version) ne conclut pas par un kachya. Mais selon la version ''ika de-amri'', qui ne dit pas au départ ''soit, pour Rabbi Yo'hanan'' mais objecte immédiatement contre Rabbi Yo'hanan -- parce qu'elle n'admet pas du tout d'expliquer le ''et de plus'' comme je l'ai expliqué, contrairement à la première version selon les termes de celui qui questionne, qui dit ''soit, pour Rabbi Yo'hanan'' -- c'est pour cela qu'elle conclut par un kachya.

💡 Explication

La réponse de Rav se retourne contre Rabbi Yo'hanan. Pour Rav, la seifa est parfaitement lisible : Rabbi Yehouda ajoute une divergence à une divergence. Mais pour Rabbi Yo'hanan, les rabbanan disent déjà que le rescapé du premier couple paîtra -- puisque les vivants sont repoussés. Rabbi Yehouda n'a donc plus rien à ajouter : que signifie encore son ve-od ?

Rava ne fournit pas de réponse positive. Il se contente de rappeler son propre diagnostic : dayka matnitin kavateh de-Rav, la michna est rédigée dans la langue de Rav. Tossefot s'arrête longuement sur cette gêne : selon la seconde version (ika de-amri) la guemara conclura d'ailleurs par un kachya non résolu contre Rabbi Yo'hanan.

תְּנַן: שֶׁאֵין חַטַּאת צִבּוּר מֵתָה. הָא דְּיָחִיד כִּי הַאי גַווְנָא — מֵתָה. בִּשְׁלָמָא לְרַבִּי יוֹחָנָן, כִּדְרַבִּי אַבָּא אָמַר רַב. דְּאָמַר רַבִּי אַבָּא אָמַר רַב:

Nous avons appris (dans la michna) : ''car un hatat (sacrifice expiatoire) de la communauté ne meurt pas''. (Cela implique) que celui d'un particulier, en pareil cas, meurt.

Soit, pour Rabbi Yo'hanan -- conformément à ce que Rabbi Abba a dit au nom de Rav. Car Rabbi Abba a dit au nom de Rav :

📜 Rachi (1)

כִּדְרַבִּי אַבָּא דְּאָמַר בְּמַסֶּכֶת תְּמוּרָה (דַּף כג.) גַּבֵּי פְּלוּגְתָּא דְרַבִּי וְרַבָּנָן שֶׁנֶּחְלְקוּ בְּמַפְרִישׁ חַטָּאתוֹ וְנֶאֶבְדָה וְהִפְרִישׁ אַחֶרֶת תַּחְתֶּיהָ וְנִמְצֵאת הָרִאשׁוֹנָה וַהֲרֵי שְׁתֵּיהֶן עוֹמְדוֹת דְּקָאָמַר ר' מִתְכַּפֵּר בְּאַחַת מֵהֶן וְהַשְּׁנִיָּה תָּמוּת וַחֲכָמִים אוֹמְרִים אֵין חַטָּאת שֶׁכָּפְרוּ בְּעָלֶיהָ מֵתָה אֶלָּא שֶׁנִּמְצֵאת לְאַחַר שֶׁכָּפְרוּ הַבְּעָלִים אֲבָל נִמְצָא קֹודֶם כַּפָּרָה וּלְאַחַר הַפְרָשָׁה רוֹעֶה וְאָמַר ר' אַבָּא עָלֶיהָ הַכֹּל מוֹדִים שֶׁאִם נִתְכַּפֵּר בְּשֶׁאֵינָהּ אֲבוּדָה דְּהַיְינוּ שְׁנִיָּה שֶׁהֻופְרַשׁ אַחֲרוֹן אֲבוּדָה מֵתָה שֶׁכָּךְ נֶאֶמְרָה הֲלָכָה לְמֹשֶׁה מִסִּינַי חַטָּאת שֶׁאָבְדָה וְנִתְכַּפְּרוּ בְּעָלֶיהָ בְּאַחֶרֶת הָרִאשׁוֹנָה מֵתָה לֹא נֶחְלְקוּ אֶלָּא שֶׁנִּתְכַּפֵּר בָּרִאשׁוֹנָה וְהַשְּׁנִיָּה עוֹמֶדֶת וּבְהָא פְּלִיגִי רַבִּי סָבַר מַפְרִישׁ לְצֹורֶךְ תַּשְׁלוּמֵי אָבוּד כְּאִבּוּד דָּמֵי וְרַבָּנַן סָבְרִי לָאו כְּאִבּוּד דָּמֵי וְגַבֵּי מַתְנִיתִין דְּהָכָא בִּשְׁלָמָא לְר' יוֹחָנָן דְּאָמַר שֵׁנִי שֶׁבְּזוּג רִאשׁוֹן קָתָנֵי מַתְנִיתִין יִרְעֶה הַיְינוּ דְּיָהֵיב טַעְמָא מִשּׁוּם דְּאֵין חַטַּאת צִבּוּר מֵתָה הָא דְּיָחִיד תָּמוּת דַּהֲוָה לֵיהּ נִתְכַּפֵּר בְּשֶׁאֵינָהּ אֲבוּדָה וְהַדְּחוּיָה קַיֶּימֶת וְהַכֹּל מוֹדִים שֶׁמֵּתָה:

Conformément à Rabbi Abba -- qui dit, au traité Temoura (23a), à propos de la controverse entre Rabbi et les rabbanan qui divergent sur le cas de celui qui a mis à part sa hatat et qu'elle s'est perdue, puis en a mis à part une autre à sa place, et que la première a été retrouvée, de sorte que toutes deux se tiennent là. Rabbi dit : il expie avec l'une des deux, et la seconde mourra. Et les Sages disent : une hatat dont les propriétaires ont expié ne meurt que si elle a été retrouvée après que les propriétaires aient expié ; mais si elle a été retrouvée avant l'expiation et après la mise à part, elle paîtra. Et Rabbi Abba a dit là-dessus : tous s'accordent à dire que s'il a expié avec celle qui n'était pas perdue -- c'est-à-dire la seconde, mise à part en dernier -- la (bête) perdue meurt ; car ainsi fut énoncée la halakha (transmise) à Moché au Sinaï : une hatat qui s'est perdue et dont les propriétaires ont expié avec une autre, la première meurt. Ils ne divergent que dans le cas où il a expié avec la première et où la seconde se tient là ; et c'est en cela qu'ils divergent : Rabbi tient que celle qui a été mise à part pour compenser une bête perdue a le statut d'une bête perdue, et les rabbanan tiennent qu'elle n'a pas le statut d'une bête perdue. Et quant à notre michna ici : soit, pour Rabbi Yo'hanan, qui dit que c'est du second du premier couple que la michna enseigne ''il paîtra'' -- c'est bien pour cela qu'elle donne pour motif qu'un hatat de la communauté ne meurt pas, impliquant que celui d'un particulier mourrait ; car nous avons ici le cas de ''il a expié avec celle qui n'était pas perdue'' alors que la (bête) repoussée subsiste -- et tous s'accordent à dire qu'elle meurt.

💡 Explication

Dernière objection du daf, tirée cette fois du motif que la michna donne : le surplus paîtra ''car un hatat de la communauté ne meurt pas''. Par contraste, chez un particulier, une bête dans la même situation mourrait. Reste à savoir de quelle situation il s'agit -- et là, les deux lectures ne se valent pas.

Pour Rabbi Yo'hanan, le ''second'' de la michna est le rescapé du premier couple : une bête écartée pendant qu'une autre servait à l'expiation. C'est précisément la configuration de Rabbi Abba au nom de Rav (Temoura 23a) : une hatat perdue, dont les propriétaires ont expié avec une autre, meurt -- halakha le-Moché mi-Sinaï, et tous en conviennent. Le contraste de la michna est donc exact.

Pour Rav, le ''second'' est celui du second couple, qui n'a jamais été écarté : l'analogie ne fonctionne pas. La guemara s'interrompt ici -- la citation de Rabbi Abba, et la réponse pour Rav, se poursuivent en 65a.

Texte hébreu et araméen vocalisé : édition numérique William Davidson du Talmud Koren Noé, via Sefaria (licence CC BY-NC). Traduction française, notes et schémas : Chiourim BA (licence CC BY 4.0).